Была ли рождена душа?

[Vелес]

Насколько я понял души рождаются из Брахмана. Рождаются Кришной для игры с Кришной.
Как частицы Брахмана мы вечные. Но как личности мы можем снова умереть, если сольёмся снова с Брахманом?

Это так?

Другими словами у души есть момент рождения и может быть момент смерти?

[Варган]

Харе Кришна, Vелес!

http://www.vedabase.com/ru/bg/2/20

http://www.vedabase.com/ru/bg/15/7

[Vелес]

Харе Кришна!

Это я читал. Но там в контексте души в материальном мире. Да, в материальном мире её нельзя убить, нельзя разделить.
Это понятно. В материальном мире с нею ничто не может случиться.
И всё правильно в материальном мире душа не рождается.

Я думаю вы понимаете, о чём я говорю.

Мой вопрос несколько выше. Ваш ответ немного не по вопросу.

[Kasturika d.d.]

Вот тут было интересное обсуждение этой темы:
http://www.forum.krishna.ru/showthre...D0%BD%D0%B0%3F

[Vелес]

Если предположить что мы, как личности, никогда не были рождены, то значит нас Кришна никогда не создавал.
Значит мы лишаем его функции создателя. А это неправильно. Кришна наш создатель. А если создатель, то он нас создал.
А если создал - то был момент, когда это произошло. А если был такой момент, значит мы были когда-то рождены.
А если были рождены, то значит можем умереть, не быть.

[Варган]

"В этом стихе ясно описана природа живого существа. Живое существо вечно остается отделенной частицей Верховного Господа. Не следует думать, будто оно обладает индивидуальностью только в обусловленной жизни, а получив освобождение, сливается с Верховным Господом. Оно вечно остается отделенной частицей Всевышнего. Здесь ясно сказано: санAтанаХ. Согласно Ведам, Верховный Господь проявляет Себя в Своих бесчисленных экспансиях. Его первичные экспансии называют вишну- таттвой, а вторичные — живыми существами. Иначе говоря, вишну-таттва — это личностные экспансии Господа, а живые существа — Его отделенные экспансии.
...
Все живые существа, не только люди, кошки или собаки, но и великие властители материального мира — Брахма, Господь Шива и даже Вишну — являются неотъемлемыми частицами Верховного Господа. Все они существуют не какой-то отведенный им срок, а вечно.
...
Особого внимания заслуживают также употребленные здесь слова мамаивааМщаХ («фрагментарные неотъемлемые частицы Верховного Господа»). Когда говорится о частице Верховного Господа, не имеется в виду, что она откололась от Него, как откалываются части материального предмета. Мы уже узнали из второй главы о том, что душу нельзя разрезать на части. Духовная частица не имеет аналогов в материальном мире. Дух отличен от материи, которую можно разделить на части, а затем соединить вновь. К данному случаю подобные представления неприложимы, на что указывает употребленное здесь санскритское слово санАтана («вечный»). Частица Верховного Господа вечно остается частицей".
БГ 15.7, комм.
http://www.vedabase.com/ru/bg/15/7

Получается, что Кришна - Верховная Личность, Абсолютное Полное Целое, из которого мы исходим (в пространстве, но не во времени). Не идёт речи о создании душ Кришной.

[Vелес]

Да, но нужно тогда определиться, что иметь в виду под понятием "Верховного Господа".
Вряд ли мы откалывались от именно Личности.
А если откалывались от Брахмана, то тогда понятие "вечный" относится к нему.
Тогда понятны слова Кришны, что мы никогда не рождались и не умрём. Потому что это качества Брахмана.
Я нигде не встречал в писаниях чтобы Кришна говорил, что мы именно частицы его личности.
Как личности мы именно рождаемся. По крайней мере когда я читаю - я вижу именно такой смысл.
И рождает нас именно Кришна. Потому что только он и есть Личность. И только он её и может дать.
А если может дать, то может и лишить.
Даже если рассматривать в контексте того, что материальный мир - это искажённое отражение мира духовного, то можно понять, что если здесь есть понятие смерти, то оно есть и в духовном мире.

[Kasturika d.d.]

Если предположить что мы, как личности, никогда не были рождены, то значит нас Кришна никогда не создавал.
Значит мы лишаем его функции создателя. А это неправильно. Кришна наш создатель. А если создатель, то он нас создал.
А если создал - то был момент, когда это произошло. А если был такой момент, значит мы были когда-то рождены.
А если были рождены, то значит можем умереть, не быть.

А что изменится для Вас, если Кришна нас не создавал или создает? Это как-то реально повлияет на ВАШУ духовную практику?
Наша традиция такова, что, если мы получили ответ от вайшнавов, гуру и из шастр, но НИКАК не можем этот ответ понять, то мы просто принимаем это и со временем все начинаем понимать.
Кришна Сам из серда дает нам понимание Причины и следствий

[Vелес]

Нет в нашем мире ничего дороже родителей. Значит есть родители и в духовном мире. А значит есть кто-то, кого мы любим по умолчанию.
Если люди узнают об этом, то любовь к Богу станет им понятнее.
Это касается и меня. Поэтому это многое изменит.
Любовь к жизни тем сильнее, чем явственнее осознание её потери. Поэтому и в духовном мире есть смерть и это очень хорошо, т.к. это лишь усиливает отношения с Кришной на фоне возможности всё потерять.
Я должен знать, кто я и что для меня самое важное. Иначе вся картина моего мировосприятия рушится или имеет неверную основу, что приводит к неверной практике.

[Варган]

Вряд ли мы откалывались от именно Личности.

Шрила Прабхупада пишет, что не имеется в виду процесс откалывания. Душа как частичная отделённая экспансия, в которой вечно проявляет Себя Вечная Верховная Личность, Вам по душе?

[Валентин Шеховцов]

А если откалывались от Брахмана, то тогда понятие "вечный" относится к нему

Если наш Отец Брахман, то зачем нам вообще Кришналока или Вайкунтха? Давайте майявадить Или вы имеете в виду, что Кришна это наш Отец, а Брахман это мать?

материальный мир - это искажённое отражение мира духовного и если здесь есть понятие смерти, то оно есть и в духовном мире

Смерти нет ни в духовном мире, ни в материальном, ибо царство Бога это территория неизменного оптимизма.
Во 2 главе БГ описывая качества души, Кришна говорит, что душу невозможно разрезать и шире нельзя отрезать или отколоть что-либо духовное. От Бога, Параматмана или Брахмана мы тоже не откалываемся и не обрезаемся. Господь и начинает Гиту именно с небывалого оптимизма: Смерти нет!. Но разве может быть радостная весть лишь в одну сторону? И Он добавляет: рождения тоже нет! Душа всегда была

Понятие смерти в материальном мире есть, но это понятие ложное ибо на самом деле смерти нет вовсе. Если же "что наверху то и в низу"
то тогда в духовном мире тоже должны быть кладбища, крематории и кали-юги? Искаженное отражение на то и искаженное что является пародией, карикатурой.

У нас нет начала(рождения) ибо тогда неминуем и конец (смерть). Духовное как раз и отличается от материального именно тем, что не имеет начала и конца.

Но этого не понять нашим ограниченным умом, который привык мерить добром и злом, теплым и холодным, зачатием и агонией.

Если мы откалываемся или рождаемся, то значит мы Богу были не нужны? Неужели Совершенная любовь была одинокой или ограниченной? Если Бог есть Господь живых, а не мёртвых, то неужели мы до своего рождения не могли жить и иметь постоянные отношения с Ним? Что лучше - ощущать за спиной пустоту, небытиё или незыблемую твердыню личного существования? Если Бог постоянен во всём, то неужели Он не может быть постоянным Творцом и постоянно творить, неизменным Отцом и постоянно иметь безграничное число детей? Сравните с христианством где Святой дух постоянно исходит от Отца, а Сын постоянно рождается. Не бывает голого Короля, не бывает президента без телохранителей, т.е. мы совечны Богу, параллельны Ему в своём существовании

У Бога нет дефицита, у Бога всё всегда есть и Ему нет надобности откалывать от Брахмана новых существ. Вы думаете Он некогда был бездетен, страдал и решает родить? Но такой расклад полностью дисквалифицирует Бога, делает Его несовершенным. Ишопанишад же называет Бога полным, совершенным.

БГ 2.12 "не было такого времени, когда не существовали Я, ты и все эти цари" и в комментарии Шрила Прабхупада говорит о вечной природе души. Когда говорится о том, что душа "порождена" энергией татштха-шакти, то это просто указание места, из которого исходит джива, но это не значит, что когда-то какой-то дживы не было. Просто когда мы слышим о том, что кто-то что-то создал, то мы стереотипно мыслим в категориях пространства и времени и мы не можем мыслить иначе, т.к. сам наш ум рожден в материи, ограниченной пространством и временем. Можно сказать, что лучи исходят из солнца, но лучи существуют столько же, сколько существует и солнце. Не бывает солнца без лучей. Души существуют столько же, сколько существует Кришна - вечно. Вот почему душу называют нитйа, санатана, и Прабхупада в БГ2.20 переводит "всегда существующая". Поэтому я не увидел в Бхагавад-гите подтверждения концепции возникновения новых душ.

[Vелес]

Если рассматривать даже пример с солнцем, то лучи всё же рождаются и умирают. А вот солнце действительно никогда без лучей не остаётся, потому что рождает их постоянно.

Вот почему я всегда, что в писаниях, что в комментариях Шрилы Прабхубады и др. вижу именно этот ответ. Ведь все же говорят об этом.
Что есть рождение и есть смерть.
Но в материальном мире смерть тела неизбежна, а в духовном нет. При условии если мы будем с Кришной.

Если наш Отец Брахман, то зачем нам вообще Кришналока или Вайкунтха? Давайте майявадить Или вы имеете в виду, что Кришна это наш Отец, а Брахман это мать?

Майявада - это растворение в Брахмане. Вот это и есть смерть. Как я понимаю.
Отец - это Кришна. Потому что он вложил личность в искру Брахмана. Опять же это то как я понял.

Душа как частичная отделённая экспансия, в которой вечно проявляет Себя Вечная Верховная Личность, Вам по душе?

Отделённая от чего?
Если от Брахмана, то это то, что я уже писал выше. Искра Брахмана, в которую Кришна вложил свои личностные качества. Как Ш. Прабхупада говорит - количественно очень мало, но по качествам также как и у Кришны.

[Валентин Шеховцов]

Творя (рождая) душу Кришна не вкладывает в неё свои личностные качества. Зачем? Он же не Папа Карло. У Него всё постоянно. Это в нашем меняющемся мире нужны скульпторы, производители роботов или родители зачинающие, рождающие и воспитывающие. И в описаниях духовного мира не упомянуты беременные женщины

У каждого примера, сравнения или аналогии есть рамки. Но если уж сравнивать со стихами второй главы, то имеются такие слуги которые всегда с царём, такие жены которые постоянно с мужем, лучи неразрывны со светильником т.е. само слово Бог, Муж, Царь, Солнце не бывают сами по себе, в одиночестве они просто теряют свой смысл. Бог и душа неотделимы как прилагательное от существительного. Нетварность, нерожденность и вечное существование души это незыблемый догмат изложенный в 2:12 и 2:20

Хаягрива дас: Аквинский не верил в то, что душа сама по себе (pуr sу) может быть отделена от определенной формы. Бог не создал душу способной обитать в каком-либо теле или форме, вернее сказать, что Он создал ангельскую душу, человеческую душу, животную душу и душу растений. Здесь мы опять обнаруживаем концепцию души сотворенной.

Шрила Прабхупада: Душа не создается. Она вечно существует вместе с Богом. Душа обладает независимостью, она может отвернуться от Бога; в этом случае она становится подобной искре, вылетевшей из огромного пламени. Когда искра отделяется, она теряет свое свечение. В любом случае индивидуальная душа всегда существует. Хозяин и Его слуги существуют вечно. Мы не можем сказать, что части тела создавались по отдельности. Пока есть тело, все его члены при нем. Душа никогда не создается и никогда не умирает. Это подтверждается в самом начале Бхагавад-гиты:

на джайате мрийате ва кадачин
найам бхутва бхавита ва на бхуйах
аджо нитйах шашвато ’йам пурано
на ханйате ханйамане шарире

"Душа не рождается и не умирает. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерождённая, вечная, всегда существующая и изначальная. Она не гибнет, когда погибает тело” (Б.-г., 2.20).
Может показаться, что душа появляется на свет и умирает, но это лишь потому, что она приняла материальное тело. Когда материальное тело умирает, душа перевоплощается в другое тело. Когда душа освобождается, она не должна больше принимать другое материальное тело. Она может вернуться домой, обратно к Богу, в свое изначальное духовное тело. Душа никогда не создавалась, а всегда существовала с Богом. Если мы говорим, что душа была создана, то может возникнуть вопрос, а не был ли сотворен и Бог, Верховная душа? Конечно, это не так. Бог вечен, и Его неотъемлемые частицы тоже вечны. Разница лишь в том, что Бог никогда не принимает материального тела, в то время как индивидуальная душа, будучи лишь крохотной частицей, иногда не может устоять перед материальной энергией.

Хаягрива дас: А душа вечно существует с Богом в духовной форме?

Шрила Прабхупада: Да.

Хаягрива дас: То есть душа обладает формой, которая не распадается. Притом, это не форма материального тела?

Шрила Прабхупада: Материальное тело просто имитация. Оно ложно. Поскольку у духовного тела есть форма, материальное тело, покрытие, также принимает форму. Как я уже объяснил, ткань исходно не имеет формы, но портной может скроить из нее платье, соответствующее форме. В действительности эта материальная форма иллюзорна. Изначально она лишена формы. Она на какое-то время принимает форму, а
когда та становится старой и бесполезной, вновь возвращается к своему изначальному положению. В Бхагавад-гите (18.61) тело сравнивается с машиной. Душа же имеет свою собственную форму, но ей дается машина, тело, которое она использует, чтобы блуждать по всей вселенной, пытаясь наслаждаться.

Хаягрива дас: Я думаю, что проблема отчасти состоит в том, что и Августин, и Аквинский не могли представить себе духовную форму. Когда они говорят о форме, они думают, что под этим обязательно подразумевается материя. Аквинский придерживался доктрин Августина и Платона, утверждающих, что если душа независима от материи, человек утрачивает основу своей сплоченности. Он смотрел на человека и как на тело, и как на душу. Человек - это определенный тип души в специфическом теле.

Шрила Прабхупада: Когда вы одеты, кажется, будто вы не отличаетесь от своей одежды. Ваша одежда движется вместе с вами, но она и вы совершенно различны.

Хаягрива дас: Аквинский не верил, что живое существо обладает духовной формой как таковой. Чтобы придать душе форму, необходима материя.

Шрила Прабхупада: Нет. Она имеет изначальную форму.

Хаягрива дас: Это не форма тела?

Шрила Прабхупада: Это форма духа. Тело принимает форму, потому что дух имеет форму. Материя не имеет формы, но она покрывает духовную форму души и таким образом принимает форму.

[Vелес]

Бхакти Вигьяна Госвами:

Вопрос: Шрила Прабхупада пишет, что мы – неотъемлемые частицы Кришны. То есть потенциально пища для того, чтобы считать себя Богом, хоть немножко существует?

Ответ: Мы – маленькие Кришны, да, это несомненный факт (смех). Но очень маленькие Кришны. Пища есть. Если совсем бы не было, ну совсем бы странно было бы, но просто если человек немного, чуть-чуть преувеличивает все это … Мы – маленькие Кришны, мы созданы по образу и подобию Бога, это факт. Когда христианские теологи объясняют это утверждение из Библии, они говорят … Две вещи там есть – по образу и по подобию Его. По образу значит у нас внешне форма такая же – у Кришны две руки и у нас две руки, у Кришны две ноги и у нас две ноги. С подобием немножко проблематичнее дело обстоит. Подобие значит, что у нас такие же качества, как у Него и когда человек в процессе преданного служения одухотворяет себя, то да, он обретает это подобие. Сейчас у нас это подобие только потенциальное. Есть наоборот, большие отличия от Него. Внешне да, напоминаем и вроде умные тоже как Кришна, и на флейте играем почти как Он. С подобием сложнее (смеется).
Источник: http://folio.goswami.ru/?p=1526

[Александр.Б]

Мы – маленькие Кришны, мы созданы по образу и подобию Бога, это факт.

проблема в том, что рассуждая о душе вы пытаетесь применить к ней понятие "создан" в его материальном значении и при этом употребляемого в контексте материального творения! Душа есть часть полного целого - Бога. а т.к. Бог вечен, то и часть его тоже вечна! Сам термин "создан", вообще не употребим в отношении духа!)))) Поймите, это лишь проблема обусловленного материей ума, который мыслит на русском языке (или ещё каком....)

[Варган]

Но в материальном мире смерть тела неизбежна, а в духовном нет. При условии если мы будем с Кришной.

Не жестоко ли? "Если ты в духовном мире не с Кришной, отправляйся в небытие без права переписки". "Я тебя породил, я тебя и убью" (с). Что за отношения между личностями без возможности прощения и исправления? В таких отношениях нет вкуса и любви, только страх.

Господь Чайтанья дал философию ачинтья бхеда-абхеда таттвы, непостижимого единства и различия Верховной Личности и Его энергий. Если мы говорим, что джива рождается и умирает, то мы делаем огромный крен в сторону бхеды - различия Кришны и дживы.

[Валентин Шеховцов]

Здесь Бхакти Вигьяна Госвами отвечая на вопрос, рассматривает цитату из Библии, про которую он говорит что там нет философии. В основном Библия это поэзия. Вот если бы он Шастры процитировал, то тогда можно это использовать как доказательство.

Но всё равно даже если вырвать цитату Бхакти Вигьяны Госвами, то авторитет Шрилы Прабхупады важнее.

Прабхупада: Душа никогда не создавалась, а всегда существовала с Богом. Если мы говорим, что душа была создана, то может возникнуть вопрос, а не был ли сотворен и Бог, Верховная душа? Конечно, это не так. Бог вечен, и Его неотъемлемые частицы тоже вечны.

О качествах души Бхакти Вигьяна Госвами подробно говорил на курсе Бхакти-шастры в Сухарево. Бхагавад Гита, 2 главаhttp://vk.com/audios-49685693

То, что душа вечна в обе стороны и в -бесконечность и в + бесконечность это как раз верно и логически. Ибо что же это за такая бесконечность которая имеет точку отсчёта? С точкой отсчета это вообще не бесконечность.

Христиане как раз выступают против того, что вайшнавы делают Бога подобным себе, говоря что душа совечна, существует параллельно Богу, что как и Бог не имеет источника, причины.

Если мы созданы, то где описание нашего творения? В Библии действительно есть - Ягве лепит из глины человека и помещает в него дыхание жизни после чего он оживает. Но там тоже нет описания как Бог творит это "дыхание жизни".

В Шримад-Бхагаватам нет описания как создавались Джая и Виджая. Или нам считать что был такой момент когда стражников на воротах не было, был дефицит охраны? Не защищена была Вайкунтха? Даже с описанием падения дживы из духовного мира есть проблемы ибо как возможен переход из мира духа и отсутствия времени во временной и вещественный мир? А нетварность тем более сложна. Даже в математике бесконечность очень сложная вещь.

Эта раса творца душ должна быть описана как это обстоит с Вишну который выдохом порождает миры. Но ведь в духовном мире нет никакого Вишну выдыхающего новорожденные души. Нету Нараяны который чакрой отделяет и формирует новые дживы для оправки в сансару.

Если мы маленькие Кришны, то мы нетварны как и Кришна. Дружба же может быть только с равными? Ну вот у нас и есть это сродство с Богом. Логично - Отец нетварен и дети нетварны. В христианстве тоже самое - Сын единосущен, нерожден и не сотварен. А у нас просто таких сынов безграничное количество. Об этом говорит Бхакти Вигьяна Госвами в Бхакти-Шастрах по Шри Ишопанишад.

[Варган]

В христианстве тоже самое - Сын единосущен, нерожден и не сотварен. А у нас просто таких сынов безграничное количество.

В христианстве Сын Божий не сотворен, но рождён "прежде всех век" - прежде всех веков, то есть вне времени.

Из Символа веры
[Верую в] ...Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу...

Перевод с церковнославянского:
[Верую в] ... Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом...

[Vелес]

Логично - Отец нетварен и дети нетварны.

Где здесь логичность?
Дети либо порождены Отцом, либо не порождены. А значит нет никакого Отца.
Само понятие "отец" подразумевает акт творения.

Если мы созданы, то где описание нашего творения?

В Шримад Бхагаватам.
Также сам Шрила Прабхупада говорит, что растворение в Брахмане - это смерть.

[Валерий О.С.]

В мире есть только Радхарани и Кришна и Их экспансии .
Все дживы это микроэкспансии Радхарани для более полного и вечного служения Кришне .
И это положение вечно и никогда не имело начала .