в какую обитель попадают христианские святые

[Владимиир]

Мне вообще не нравиться подобная постановка вопроса про христиан.
Сколько раз все мы расстраивались по поводу некорректных и надуманных обвинений и глупостей размещаемых на православных сайтах.

Эта тема и ее полемичное содержимое, фактически, уподобляет содержимое нашего нектарного сайта этим невысоким стандартам. Мы не можем копировать поведение определенных псевдо-религиозных респондентов и подобный контент!

Если уж говорить о христианстве, то в контексте нахождения точек соприкосновения, возможного взаимодействия и т.д. и т.п.

Но даже малейшее принебрежение или пристрастное сравнение вайшнавов с адептами других учений, бросает тень прежде всего на всех нас, и не способствует конструктивному диалогу.

Так что модераторам, я бы пожелал хорошо подумать и как-то бороться с подобными темами, как не соответствующим вайшнавскому этикету.

[Kasturika d.d.]

Бороться с неудобными темами не нужно, на них можно учиться корректному общению и обсуждению нашей философии. Шрила Прабхупада мог отвечать на любые вопросы, он не боялся никаких тем. А удалять, запрещать и закрывать глаза на неудобные вопросы - это не способствует развитию

[Владимиир]

Бороться с неудобными темами не нужно, на них можно учиться корректному общению и обсуждению нашей философии. Шрила Прабхупада мог отвечать на любые вопросы, он не боялся никаких тем. А удалять, запрещать и закрывать глаза на неудобные вопросы - это не способствует развитию

Во всем должна быть мера. Тема же не просто "не удобная", а вообще говоря "провокационная" и к философии никакого отношение не имеет, если конечно я дорос до понимания философии вообще.

По мне так это просто мирские спекуляции, кто круче после смерти, ха ха ха,

Как это обсуждение может помочь жить и прогрессировать в сознании Кришны сейчас, и как это поможет найти взаимопонимание с православными адептами я не понимаю.

Понятно, что христианство это частичная реализация ведического знания.
Понятно, что христианству, помимо религиозно-философской направленности, пришлось нести государственно-идеалогические и доктринальные функции, поэтому в христианстве произошла потеря определенной гибкости и доверительности отношений. Но все-таки, у истинного христианства и вайшнавизма множество точек соприкосновения и сходных трактовок.
И хотелось бы чтобы верующие с обеих сторон видели это сходство, а не различия

[Vishnu-bhakta]

А откуда это, про райскую планету Иисуса Христа? Или про то, что он "частичное воплощение Кришны"? Из каких источников, преданные? Пожалуйста, давайте будем серьезней, приводите авторитетны источники.

Господь Иисус считается с точки зрения вайшнавов шактиавеша аватарой Господа.
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=546
Там же ссылки на письма Шрилы Прабхупады. А в беседе с отцом Эммануилом в 1974г.(из книги "Наука самоосознания") он даже говорит о том, что Иисус и Кришна-это одна и та же Божественная Личность (т.е речь идет даже не об аватаре)
Шрила Прабхупада:
"Христос-это вариант произношения имени "Кршта", а "Кршта"-это вариант произношения имени "Кршна"., имени Бога."
"Поэтому как бы вы не называли Бога-Христос, Кршта или Кршна-в конце концов, вы обращаетесь к одной и той же Вкрховной Личности Бога."

Поэтому все истинные святые, христианские или вайшнавские, непременно идут в духовную обитель!

[Kasturika d.d.]

Господь Иисус считается с точки зрения вайшнавов шактиавеша аватарой Господа.
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=546
Там же ссылки на письма Шрилы Прабхупады. А в беседе с отцом Эммануилом в 1974г.(из книги "Наука самоосознания") он даже говорит о том, что Иисус и Кришна-это одна и та же Божественная Личность (т.е речь идет даже не об аватаре)
Шрила Прабхупада:
"Христос-это вариант произношения имени "Кршта", а "Кршта"-это вариант произношения имени "Кршна"., имени Бога."
"Поэтому как бы вы не называли Бога-Христос, Кршта или Кршна-в конце концов, вы обращаетесь к одной и той же Вкрховной Личности Бога."

Поэтому все истинные святые, христианские или вайшнавские, непременно идут в духовную обитель!

По вашей ссылке Шрила Прабхупада пишет, что Иисус Христос - это джива, чистый преданный, наделенный особыми полномочиями: "«Господь Иисус Христос является шактиавеша аватарой, наделенным полномочиями живым существом, дживой. Чтобы занять подобное положение, живое существо должно обладать чистотой, и в этом смысле Господь Иисус Христос был чистым преданным."

По поводу Имени Иисуса Христа, Шрила Прабхупада в той беседе говорит про Имя, а не про личность Иисуса Христа. Христос - это производное от Кришна. То есть Иисус сын Кришны (Кришты, Христа). Но нигде у Прабхупады не написано, что Иисус Христос - это Кришна.

[Vishnu-bhakta]

По поводу Имени Иисуса Христа, Шрила Прабхупада в той беседе говорит про Имя, а не про личность Иисуса Христа.

Кришна неотличен от Своего имени, поэтому если Христос=Кришна, то и Иисус, получается, тоже. НО я вовсе не хочу сказать, что это 100% так. Иисус, это действительно, шактиавеша-аватара, наделенная особыми полномочиями и миссией. Еще цитата из той же ссылки:

«Когда царя Притху называют воплощением Господа Вишну, имеется в виду, что он является шактьявеша-аватарой, частицей Господа Вишну, наделенной особыми полномочиями. Любое живое существо, выступающее в роли воплощения Господа Вишну, наделено особым могуществом, необходимым для проповеди культа бхакти . Такой человек действует, как Сам Господь Вишну: он одерживает победу над демонами силой своих аргументов и проповедует философию бхакти в точном соответствии с принципами шастр.» (ШБ 4.19.37, комм)

Шактиавеша-аватары можно рассматривать как самый "низший" уровень в иерархии аватар, так как они неполные. Их разумеется, нельзя сравнивать с такими аватарами как Рама или Нрисимхадев. Но все таки, это аватары))

[ЕвгенийК]

Кришна неотличен от Своего имени

Вот всё перекрутили с ног на голову и спорите теперь. Обратная логика.
Сами то подумайте, заученная фраза - Кришна неотличен от своего имени.
Во первых от своего..., во вторых от имени. Но что нам доступно, Кришна или имя?

Какой же прок от обратной логики? - Кришна неотличен от имени.

Прок только от прямой логики. Имя может быть неотлично от Кришны.

Не наоборот.

Дерево порождает косточки, а косточки порождают дерево,
но развитие идет не в любом направлении, а только от косточки в дерево,
а не наоборот.

Имя развивается и может стать неотличным от Кришны,
но никак не наоборот. Кришна не обязан быть неотличным от имени, хотя
и является и его источником и потенциально находится в любом имени.
Потенциально, но это еще не Кришна. Косточка это еще не дерево
и не обязательно станет деревом.

Косточка может развится в дерево, но дерево не обязано быть неотличным
от всех своих косточек просто потому, что большая часть из них просто
не разовьется в дерево. Они так и останутся косточками. Дерево сеет косточки, но
не обязано быть неотличным от каждой из них. Только если все условия соблюдены, тогда косточка
будет развиваться.

Только если все условия соблюдены на каждом шаге, только тогда имя разовьется в Кришну.

Сколько качеств и в каком объеме проявится в произносимой нами наме, такая будет и рупа,
такая будет лила, такая будет и обитель.

Это зависит не от букв, звуков, слогов и т.д., а от того, насколько
наше сердце позволит наме развернуться, как она того хочет, позволит
наме проявить свою суть. То есть насколько суть нашего сердца захочет
починиться сути намы, увидев что благо намы является и его собственным
благом.

Если нама развернется на 64 качества в полном объеме, то станет неотличной от Кришны (а не наоборот),
и его обитель будет нам доступна.

А если наше сердце ограничит наму, то в наме проявится меньше качеств, и нама станет неотличной
от кого-то рангом пониже, и обитель соответственно.

Если сердце полностью ограничит наму, то в наме ничего не проявится, и никакая обитель
не светит вообще.

Дорогу осилит идущий, а не гадающий куда его занесет, или считающий что он уже пришел,
никогда не вставая с места.

Это от нас зависит и только от нас.

"Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше."(Мф 6:21)
"В доме Отца Моего обителей много" (Иоанн 14.2)

Не нужно думать что Кришна поместится в любую наму, состоящую
из букв к, р, и, ш, н, а. И сам собою сейчас нами запляшет и
победит наших демонов. Не поместится, не запляшет и не победит.
Это заблуждение, широко сейчас распространенное.

Это заблуждение является железобетонной стеной на пути
духовного прогресса.

Кришна действительно неотличен от своего имени, но
только от СВОЕГО.

Вот вы же не ставите 6 букв на алтарь, а ставите статуэтку.
Вы же видите разницу между буквами и статуэткой?

Да, вы видите разницу. Разница означает нет неотличности,
есть отличие, есть куда развиваться.

Почему же вы не видите разницу между именем, произносимым
нами и Кришной, чьи качества, форма и деяния описаны подробно
в авторитетных писаниях?

Если вы и здесь видите разницу, почему утверждаете что
УЖЕ ДЕ ФАКТО имеете неотличность? Что уже развитие намы
закончено, и что уже косточка является деревом?

Где же тогда ваш урожай, и откуда ваше недоумение по поводу
того куда вы попали?

Считать, что Кришна находится в любой наме, произносимой нами,
и не обладающей качествами, формой и деяниями Кришны,
описанными в авторитетных писаниях, это в высшей степени
оскорбительное умонастроение, железобетоном стоящее
на пути развития души.

Просто это непрактично, считать себя
сытым, держа в руке косточку и недоумевая где же урожай, вместо того, чтобы
вырастить из неё дерево и наконец-то вкусить плоды.

Стоит ли такое мировоззрение на пути сбора урожая? Еще как.

Служение Кришне = служение наме, - это пытаться создать наме
условия чтобы она выросла, развилась до размеров и качеств
и формы и деяний Кришны. И нама подскажет как это сделать,
только если слушать ЕЁ.

Нама это семя. Как будем ухаживать за ней, такой плод и получим.

Но если считать что нама УЖЕ = Кришна, то зачем развиваться? Куда?
Уже дальше некуда. Уже потолок. Уже успех в руках. Голока в кармане.
Уже нама=Кришна и любой произнесший заветные 6 букв уже типа освобожден
и дорогой Кришне преданный.
(в отличие от недальновидных христиан, которые произносят не заветные буквы,
а другие, гораздо менее заветные, да и не 6 вовсе, а какие-то захудалые 5 или даже 7).

Даже если голодный держит в руках косточку, то чем он гордится перед другим
голодным у которого в руках тоже какая-то косточка? Оба они голодны и не чем гордиться.

Им бы думать о том, как косточки прорастить, а они заняты тем, что думают чья косточка
лучше. Если сгниют, то обе будут равны и никчемны. Хоть потенциальная аватара, хоть
потенциальная ади пуруша, всё равно покуда оно не развивается.
Они тешат себя тем, что будут сыты после смерти. Безумцы.
Ничто не берется ниоткуда. Если голод сейчас, сегодня, то он будет и завтра.

Нама хотела бы построить обитель в нашем сердце. Но мы разве
СЛУШАЕМ чего хочет нама? Ведь если нама=Кришна, то мы должны
бы служить наме, исполнять её желания, не так ли? Но мы что? Мы считаем,
что УЖЕ ВСЁ сделали, уже наме достаточно хорошо в нашем грубом
звуке, уже она обрела 64 качества (безумие так считать), и уже это сам Кришна
пляшет у нас на материальном языке, и теперь, когда типа Кришна уже у нас пляшет,
мы уселись и растопырили карманы, ждем милости. И в ожидании милости,
некогда нам думать о служении наме, то есть Кришне,
а остается топтать её(его) на месте 16 кругов день ото дня.

И мы говорим себе, мда, что-то нет милости, остается ждать милости и гадать, в какую-же
эдакую обитель нас занесет? Ждать и гадать.

И если про свою обитель мы прочитали в книжке и очевидно
мечтаем туда попасть пешим по конному, то вот
обитель соседа не дает нам покоя. Куда же он грешный попадет,
вот ведь?

[Валерий О.С.]

Это беспредметный спор.
Христос это не имя Бога-Отца ,а звание мессии : Помазанник -то есть царь .

[Vishnu-bhakta]

Ну прям целая лекция))))Сколько текста!))) только по моему, это уже к немного другой теме, про Святое Имя. Я вовсе не собираюсь ни с кем спорить, всякие философские диспуты мне не особо интересны (вот именно что по большей части беспредметные споры, лучше пойду совершу пуджу.
И да, разница между буквами и статуэткой есть в материальном мире, но в трансцендентном мире ее нет.

[Валерий О.С.]

Кстати ,Христос- это вообще не имя/звание Иисуса .
Правильно Машиах : и где тут похожесть на Кришна?

[Kasturika d.d.]

Это беспредметный спор.
Христос это не имя Бога-Отца ,а звание мессии : Помазанник -то есть царь .

А вы не спорьте,зачем же спорить-то. А вот обсуждать о Кришне и Святом Имени интересно, можно многое почерпнуть для себя.
Преданные, расслабьтесь, всё хорошо

[Валерий О.С.]

А где автор темы.
Начинаю за него переживать .

[Юрий Анатольевич]

1. Христиане поклоняются не одному Иисусу, а Троице, поэтому логичней говорить, что отправятся в обитель Троицы.


2. Сами христиане не считают, что уйдут "прямиком в духовный мир". Считают, что сначала будет воскресение в конце света; потом суд над всеми жившими; и лишь после суда верные будут взяты в вечное духовное место.


3. Посмотрите, на чём у них акцент: не на достижение обителей, а на развитии личных отношений с Христом.

• Богообщение – центральный смысл жизни человеческой,

• Христианство. Если христианин - человек, который имеет личные отношения с Иисусом Христом, тогда христианство - группа людей, имеющих такие же отношения с Богом.

• Православие помогло мне установить настоящие, личные отношения с Богом, со Христом.

• Действительно, невозможно человеку принести достойный плод покаяния, если он не имеет опыта реальной встречи с Богом, Богообщения и личных отношений со Христом. Как написал А. Боженов: "Христианство - это не система взглядов или заветов его Основателя, а постоянное, живое общение с Ним Самим. Приход Христа в мир был высшей точкой диалога между людьми и Богом, встречей, путь к которой теперь открыт для каждого".

• Большинство людей рассматривает христианство как посещение церкви, выполнение ритуалов и воздержание от определенных грехов. Но этого недостаточно. Настоящее христианство – это личные отношения с Иисусом Христом.

• Что такое личные отношения со Христом? Это, как своего рода личные отношения с любым человеком, основанные на искренности и доверии... Если молитва - это не начетничество, не вычитывание правил, то у человека всегда складываются определенные отношения с другой Личностью.

• Христос стремится иметь с нами необыкновенно доверительные и сердечные отношения — как брат с братом, как брат с сестрой, как сын с матерью. Он не ограничил духовное родство ни числом, ни возрастом, ни полом, ни образованием, ни состоянием здоровья. Он сделал все возможное для установления таких взаимоотношений: возлюбил людей, воспринял человеческую природу, совершил искупительный подвиг, ходатайствует за них.

Обитель Христа складываем в своих сердцах:

• Наш Господь сказал Своим ученикам: «... кто любит Меня, тот соблюдает слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим» (Ев. от Иоанна 14:23). Ученикам трудно было понять, о чем Он говорил. Как это мог Он «сотворить обитель» вместе с Отцем у них?
  Любопытно, что наш Господь, выражается в том же плане. (Начале упомянутой главы Евангелия от Иоанна) «И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтоб и вы были, где Я». То есть, Он обещал это Своим ученикам; и так же, как Он шел на небо, чтобы приготовить место для них и однажды приветствовать их в этом месте., так и для нас существует возможность приготовить место для Него в сердцах своих, куда бы Он пришел и сотворил обитель. Как все это может произойти?
  Но вот наступил день Пятидесятницы. Дух живого Христа снизошел на церковь, и тогда ученики поняли, что Он имел в виду. Бог не обитал в храме Ирода в Иерусалиме! Бог не обитал ни в одном из рукотворных храмов; но теперь, посредством чуда излившегося Духа, Бог станет обитать в человеческих сердцах. Тело верующего станет храмом живого Бога, а человеческое сердце — домом Иисуса Христа.

• – Богообщение – смысл нашей жизни... Господь нам дает главную заповедь: возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всею душою своею и всеми силами своими, всею жизнью своею. Божьи дарования у каждого свои, они могут по масштабу или по качеству отличаться. Я думаю, что для всех людей уготована возможность войти в Царство Небесное, значит войти в состояние Богообщения, найти внутри себя Царство Божие, говоря евангельскими словами. Без Богообщения пребывание во блаженстве невозможно. Естественно, имеется в виду личное общение, потому что наш Господь – личность.

Кстати, такой акцент на обители в сердце неплохо соотносится со словами "Иша путры" из пресловутой Бхавишья-пураны:

• Человек объяснил царю, что его религия должна очистить сознание и тело человека, после чего, руководствуясь Наигамой (Писанием), сможет молиться Всевышнему. Живя в правде и справедливости, занимаясь медитацией и погружаясь в духовное единство, человек вернется к Исе, верховной Личности. Однажды Бог соединится со всеми заблудшими духовными существами, и Ихамаси (зло) будет уничтожена. После этого человек погрузится в экстатический образ Исы, находящийся в сердце и являющийся источником счастья. Затем этот человек сказал царю: “Меня зовут Иса-Масих (Иисус Мессия)”. Выслушав это, царь отослал учителя неверующих в его страну неверующих.

[Валерий О.С.]

Это всё с точки зрения самого христианства.
А тема о другом .
Куда идут христианские святые с точки зрения вайшнавизма.

[Kasturika d.d.]

Как мы можем предполагать, кто куда идет, если даже среди христиан нет единого мнения о цели?
Вот патриарх Кирилл говорит о Боге-Творце (возможно, это Господь Брахма?Или все-таки Вишну?): " Пусть наша вселенская молитва на разных языках, разным способом и даже через разные религиозные традиции будет обращена к Богу-Творцу, чтобы Он преклонил милость Свою пред родом человеческим и изъял нас из страшного плена одержимости", - призвал Патриарх Кирилл).
А другие говорят о том, что они будут после смерти дожидаться второго пришествия Иисуса, а потом воскреснут их праха. Получается, вторые никуда не идут, а ждут Рая на Земле. Тогда о чем мы говорим?

[Vishnu-bhakta]

В христианстве говорится, что после второго пришествия Христа земля будет очищена от всей скверны и "преобразится". Значит ли это, что она перейдет в разряд духовных планет Вайкунтхи? Вполне вероятно. Ибо дальнейшего развития земной истории в материальном смысле после сего знаменательного события не предвидится.

[Валерий О.С.]

Этого не будет .
Еще есть свои сценарии у ацтеков у инков и у зорастрийцев итд.
Там тоже все интересно .

[ЕвгенийК]

Это всё с точки зрения самого христианства.
А тема о другом .
Куда идут христианские святые с точки зрения вайшнавизма.

Чем заканчивается спектакль решают не актеры, а режиссеры.
Дело актеров - маленькое - следовать своей роли.
Если они не захотят по каким-то причинам, то никуда не идут.
А если режиссер будет ими доволен, то с какой стати режиссеру
и актерам расставаться друг с другом?

Тогда будут новые спектакли и новые роли. Вот в эти взаимоотношения
все и идут, и христиане и вайшнавы и йоги и атеисты. Разницы нет.

Последующие взаимоотношения зависят от успеха текущих
взаимоотношений и больше ни от чего. Ни от христианства, ни от вайшнавизма.

Завтрашний момент зависит всецело от текущего момента.

Важно наличие взаимоотношений, или по христиански - богообщение.
Кроме того, кроме наличия, важно и количество и качество
этих взаимоотношений.

Но раз речь идет о святых (хотя святые святым рознь), ну возьмем
самых супер святых, то они несомненно идут в самую высшую обитель.

[ЕвгенийК]

1. Христиане поклоняются не одному Иисусу, а Троице, поэтому логичней говорить, что отправятся в обитель Троицы.

Вайшнавы разве не поклоняются Троице? И в понятие "поклоняются" нужно добавить количественную и качественную степень.
Иначе начнут думать, что предложил пуджу фитильком и уже отправился в высшую обитель.

[Валерий О.С.]

Вайшнавы разве не поклоняются Троице? И в понятие "поклоняются" нужно добавить количественную и качественную степень.
Иначе начнут думать, что предложил пуджу фитильком и уже отправился в высшую обитель.

Какой Троице?