в какую обитель попадают христианские святые

[ЕвгенийК]

Сейчас на западе принято думать, что история, изложенная в авраамических религиях (предназначенных лишь для определенных народов) - единственно верная, а Веды - писания лишь одной из многих неавраамических религий. Но были другие времена. В действительности история мира, изложенная Ведами - вот полная и верная история, а остальные версии - лишь осколки этой Вселенской истории, дошедшие до современного человечества.

Почему вы так обобщаете запад? А как же храмы Исккон на западе? На востоке тоже полно фанатиков.

[Raja Kumari dasi]

Вообще, думаю, что объяснения ачарьев-вайшнавов, а особенно объяснения Шрилы Прабхупады, уже максимально полные и дополнять их терминологией из других традиций - это вносить путанницу в ясные понятия.
Усложнять не сложно, сложно - упрощать

Приходящим к бхакти-йоге через Иисуса нужны особенные книги.
Есть книга "Шри Панча-таттва, Пять ипостасей Бога" Сатйараджа дас (Стивен Дж. Роузен).

[Raja Kumari dasi]

Почему вы так обобщаете запад? А как же храмы Исккон на западе?

Это лишь оборот речи... "страны, обязанные своим ээээ.... развитием иудаизму, христианству, исламу" - слишком долго. Часто обобщают, и обычно все понимают ) это привычная пара слов: восток-запад. Ну в сложных дискуссиях добавляют "ближний восток", но здесь сейчас все свои.

[ЕвгенийК]

В Панча-таттве также есть главенствующие и подчиненные аспекты. Вайшнавы Их различают, благодаря философии ачинтья-бхеда-абхеда-таттвы, непостижимого одновременного единства и отличия Бога и Его слуг.

Панча татва - это та же самая троица, только более дифференцированная. У вайшнавов ведь тоже бывают "совместные воплощения", а бывают дифференцированные. Вот взять хотя бы Адвайту Ачарью, который считается совместным воплощением Маха-Вишну и Шивы. Или Чайтанья - совместное Кришна, но в настроении Радхарани.

Но можно тогда еще дифференцировать, отделив Маха Вишну и Шиву. Было бы шесть. А если еще отделить Кришну в настроении
Радхарани от Кришны, то уже семь и т.д.

Не в количестве ведь суть.

Святой дух разделили на Радхарани и преданного. А отца разделили на Балараму и Маха-Вишну.
Вот вам и пять вместо трех. А суть одна.

[Raja Kumari dasi]

Ну так и Вишну не один и вайкунтха не одна. То, что он не один, не спускает его с уровня Бога.
И Кришна у каждой жены в двараке свой, но в то же время один.

Эээ, нет. Вишну - это всегда одна и та же личность. Их не много. О разных Вишну-таттвах говорится только от того, что разные дживы хотят служить Ему по-разному.

Иисус также один.
При этом есть и другие возлюбленные Сыновья Бога, которые ради спасения падших душ приняли на себя не меньшее служение Отцу. Потому они равны Ему, что служат Ему. Не равные Отцу служить Ему не могут.

Отец - это только Бхагаван, обладающий всеми шестью бхагами (достояниями: всей возможной славой, красотой, силой, знанием, богатством и отрешенностью): Сам Кришна (64 качества) либо Вишну (60 качеств).

У Иисуса нет и 60 качеств, как у Вишну, а вы говорите "62-63... почти как у Кришны"... откуда это вы взяли... никто из наших Ачарьев такого не говорил. Но Он уполномоченная, т.е. очень могущественная шакти-авеша-аватара.

Тогда перечислите, какие у Иисуса качества из 64. Если заявляете, давайте разберем.

[Raja Kumari dasi]

Панча татва - это та же самая троица, только более дифференцированная. У вайшнавов ведь тоже бывают "совместные воплощения", а бывают дифференцированные. Вот взять хотя бы Адвайту Ачарью, который считается совместным воплощением Маха-Вишну и Шивы. Или Чайтанья - совместное Кришна, но в настроении Радхарани.

Но можно тогда еще дифференцировать, отделив Маха Вишну и Шиву. Было бы шесть. А если еще отделить Кришну в настроении
Радхарани от Кришны, то уже семь и т.д.

Не в количестве ведь суть.

Святой дух разделили на Радхарани и преданного. А отца разделили на Балараму и Маха-Вишну.
Вот вам и пять вместо трех. А суть одна.

Насчет Святого Духа не так. С какой бы стати преданный - это Святой Дух...
Радхарани неотделима от Кришны: махапрабху шри чайтанйа радха-кришна нахе-анйа.
Гададхара Пандит - экспансия Шримати Радхарани.
Шривас Пандит - воплощение чистого преданного.

Шри Чайтанйа, Шри Нитйананда, Адвайта Ачарйа - главенствующие аспекты (Вишну-таттва), а
Гададхара Пандит (шакти-таттва) и Шриваса Тхакур (джива-таттва) - подчиненные.

Где же Иисус в Панча-таттве, по-вашему?

[ЕвгенийК]

Где же Иисус в Панча-таттве, по-вашему?

Иисус - это Кришна, но не в настроении Радхарани, а в настроении преданного - искупителя.
То есть Чайтанья минус Радхарани плюс Шривас, если пользоваться терминологией панча-таттвы.

[ЕвгенийК]

Радхарани неотлична от Кришны.

Радхарани женщина, пракрити, то есть в служебном настрое, подчиненная по вашему, а Кришна Пуруша, мужчина. Хотя пракрити исходит из Пуруши и в момент исхода они неотличны, но во время разделения они также и отличны (например во Вриндаване).
Также и Святой дух исходит из Отца. А сын исходит одновременно из Отца и из Матери (пуруши и пракрити - совместное проявление).
Джива таттва - является частью пракрити, поэтому в принципе они
неотличны от Радхарани, хотя и отличны, т.к. Радхарани является источником пракрити.

[ЕвгенийК]

У Иисуса нет и 60 качеств, как у Вишну, а вы говорите 62-63... почти как у Кришны... откуда вы это взяли? Никто из наших Ачарьев такого не говорил. Но Он уполномоченная, т.е. очень могущественная шакти-авеша-аватара.

Уж тогда перечислите какие у Иисуса качества из 64. Если заявляете, давайте разберем.

Достаточно одного качества чтобы узнать Кришну в ком угодно - Мадху. Сладость.
Ни Брахма, ни Шива, ни Вишну не могут похвастать этим качеством.
Как говорил Шиварам Махарадж. Кришна - это сладость сладкого. То же самое христиане
говорят про Иисуса.

Вену Гита
...принятия прибежища у Его чарующей ум красоты, источника всего великолепия и обитателя Его необычайной формы. Главная черта этой красоты - её удивительная сладость. Эта сладость - суть всего сладкого, она оставляет позади все другие сладости, и из неё исходит сама способность чувствовать сладкий вкус. Эта сладость Шри Кришны распространяет своё влияние через тонкое сияние, которое исходит от Его трансцендентного тела, и похоже на мягкий золотой свет. Самая прекрасная часть тела Кришны - Его сияющий лик. Сладчайшей частью Его лица является Его загадочная улыбка - тот серебряный лунный свет Его лица, который распространяет свой нектар по всему миру. Без сияния улыбки Кришны сахар кажется горьким, мёд кислым, а нектар - безвкусным.

Вот эта красота, суть которой сладость - 64-е качество Кришны. И кто обладает этим, только сам Кришна.

[Валерий О.С.]

Как остановить этот поток сознания?
Или пусть себе течёт...

[Kasturika d.d.]

Как остановить этот поток сознания?
Или пусть себе течёт...

Валерий, а вы просто не читайте и всё

[Валерий О.С.]

Легко сказать ...

[ЕвгенийК]

Насчет Святого Духа не так. С какой бы стати преданный - это Святой Дух...

Ну гопи же относятся к лагерю Радхарани, относятся к пракрити, к энергиям, а не к пуруше. Всё что пракрити относится к энергиям, то есть подчиненному, к духу.

То же и в христианстве
"Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня. Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня."

"Твоего, духом утверди" означает подчиненная роль духа, служебная.
Владычественным означает что в духе сила - шакти, энергия. А также действие. Энергия действует.
"Не отвергни лицо твое", но лицо не действует, а действует дух, энергия. Духом утверди.

"Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим."

То есть сила всевышнего в духе, в шакти, в энергии. Сын рождается от ОТца и духа. Значит дух - мать, женский. То есть, например, Богородица относится к святому духу. И поэтому она такая деятельная, что все действия совершают энергии.

Еще подтверждение силы (сат).
"И сошел на него Дух Господень и он (Самсон) растерзал льва как козленка, а в руке у него ничего не было"

Энергии обладают также знанием (чит):
"на него сошел Дух Божий и он пророчествовал", "И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать"

Преданный тоже относится к энергии, к пракрити, частица пограничной энергии Бога. Поэтому преданный относится к категории духа, пракрити. А если он становится преданным, то попадает во внутреннюю энергию, святой дух.
Поэтому не говорят "Бог найдет на тебя", а говорят "Дух Святый найдет на тебя" и т.д.

Как известно энергии исходят из Бога. Христианство не исключение.
"Дух исходит от Отца: не любопытствуй знать, как исходит." (Гр. Богослов)

[Vyacheslav V.P.]

Кто то знает вайшнавскую позицию по поводу того, в какую обитель попадают христианские святые?

"... Я же в это время вижу себя возрастом мальчиком 7 лет. Старец взял меня за правую руку и говорит ко мне: "Ты со мною ничего не бойся, а держись крепко за меня и за мою одежду и иди со мною смело". Мы пошли и вышли в какое-то место чистое, высокое, и ветры там очень сильные, так что едва можно было мне удержаться и идти. Старец говорит мне: "Не бойся и держись за меня". Мы переходили через какие-то места, где нужно переступать из одной на другую сторону, а между скважинами были великия пропасти, и оные нужно все переходить. Прошедши все опасные места, мы вышли на место широкое, ровное, чистое и светлое и здесь увидели стены ограды высокой, а иные стены издают из себя свет очень великий и светлый.

Старец остановился и, держа меня за правую руку, обращается ко мне и говорит: "Успокойся и ничего не бойся, мы с тобою бывшую на пути бурю, и тот путь с пропастями перешли и уже пришли сюда. Здесь все тишина и спокойствие, здесь нет никакого страха, здесь царствует любовь.

...

Когда мы вошли внутрь двора - Боже мой, что мы здесь увидели. Здесь небо новое и земля новая, свет неизреченно сияющий, воздух легкий, тонкий, земля чистая, светлая, как хороший кристалл. Деревья по обе стороны пути стоят живые и прекрасные и издают от листьев своих неописуемое благоухание. Между деревьями растут цветы разных пород красоты, величины и благоухания непостижимого. Этим путем мы как раз пришли к храму ..."

Весь текст с детальными описаниями: http://omolenko.com/zhitiya/staretsiona1.htm#1

[Raja Kumari dasi]

Шрила Рупа Госвами, "Нектар Преданности":

Изучив различные писания, Шрила Рупа Госвами дает следующий перечень трансцендентных качеств Господа: 1) у Него прекрасная внешность; 2) на Его теле можно обнаружить все благоприятные знаки; 3) Его вид радует глаз; 4) Он излучает сияние; 5) Он силен; 6) вечно юн; 7) замечательный знаток языков; 8) правдив; 9) приятный собеседник; 10) красноречив; 11) высоко образован; 12) очень разумен; 13) гениален; 14) артистичен; 15) необычайно ловок; 16) искусен в делах; 17) благодарен; 18) непреклонен; 19) в совершенстве знает, как поступать согласно времени и обстоятельствам; 20) на все смотрит сквозь призму Вед (авторитетных писаний); 21) чист; 22) владеет собой; 23) решителен; 24) терпелив; 25) снисходителен; 26) непроницаем; 27) самодостаточен; 28) беспристрастен; 29) щедр; 30) религиозен; 31) отважен; 32) сострадателен; 33) почтителен; 34) учтив; 35) терпим; 36) застенчив; 37) защитник предавшихся Ему душ; 38) счастлив; 39) добр к Своим преданным; 40) Им руководит любовь; 41) Он всеблагой; 42) самый могущественный; 43) самый знаменитый; 44) всеобщий любимец; 45) питает пристрастие к Своим преданным; 46) очень притягателен для всех женщин; 47) объект всеобщего поклонения; 48) обладает всеми достояниями; 49) почитаем всеми; 50) верховный повелитель. Верховная Личность Бога обладает всеми пятьюдесятью трансцендентными качествами во всей их полноте, по глубине сравнимой лишь с океаном. Иначе говоря, степень проявления в Нем этих качеств непостижима.

Как неотъемлемые составные частицы Верховного Господа, индивидуальные живые существа тоже, в незначительной степени, могут проявлять все эти качества, когда становятся Его чистыми преданными. Иначе говоря, преданные до какой-то степени могут обладать перечисленными трансцендентными качествами, но полностью эти качества присутствуют только в Верховной Личности Бога.

Помимо этого, есть и другие трансцендентные качества, описанные в «Падма-пуране» Господом Шивой для своей жены Парвати и в Первой песни «Шримад-Бхагаватам» - в беседе между богиней Земли и царем религии Йамараджей. Там говорится: «Тех, кто хочет стать великим, должны украшать следующие качества: правдивость, чистота, милосердие, настойчивость, отреченность, спокойствие, простота, самообладание, уравновешенность, аскетичность, беспристрастие, выдержка, безмятежность, ученость, знание, непривязанность, богатство, смелость, умение влиять на людей, сила, хорошая память, независимость, тактичность, сияние, терпеливость, добродушие, изобретательность, учтивость, хорошие манеры, решимость, эрудиция, ответственное отношение к своему долгу, обладание всем, что приносит наслаждение, серьезность, стойкость, преданность, слава, почтительность и отсутствие ложного самомнения». Желающие стать великими душами, обязаны обладать всеми этими качествами, поэтому можно не сомневаться, что они есть и у высшей души - Господа Кришны.

Помимо упомянутых пятидесяти, Господь Кришна обладает еще пятью трансцендентными качествами, которые иногда частично присущи таким личностям, как Господь Брахма или Господь Шива: 51) Он неизменен; 52) всеведущ; 53) вечно обновляется; 54) сач-чид-ананда (обладает вечным исполненным блаженства телом); 55) обладает всеми мистическими совершенствами.

Кроме того у Кришны есть еще пять качеств, проявленных в теле Нарайаны: 56) Он обладает непостижимыми энергиями; 57) бесчисленные вселенные исходят из Его тела; 58) Он является изначальным источником всех воплощений; 59) убивая Своих врагов, Он дает им освобождение; 60) Он привлекает к Себе освобожденные души. Все эти трансцендентные качества чудесным образом проявляются в личности Господа Кришны.

Помимо названных шестидесяти трансцендентных качеств Господу Кришне присущи еще четыре, которых нет даже у Его экспансий Нарайаны, не говоря уже о полубогах и живых существах: 61) Он являет разнообразные чудесные игры (особенно в детстве); 62) всегда окружен преданными, питающими необыкновенную любовь к Богу; 63) Своей игрой на флейте способен привлекать все живые существа во всех вселенных; 64) обладает необыкновенной красотой, с которой не может сравниться ничто во всем творении.

С учетом этих четырех исключительных качеств Кришны общее число Его качеств становится равным шестидесяти четырем.

Иисус - это Кришна, но не в настроении Радхарани, а в настроении преданного - искупителя.
То есть Чайтанья минус Радхарани плюс Шривас, если пользоваться терминологией панча-таттвы.

Если пользоваться терминологией Панча-таттвы... Если нужен еще Шривас (джива-таттва), так это уже не Вишну-таттва... Кришна же полное целое. Кроме как с Радхарани, "плюсов" больше не бывает. Кришна и так уже включает в себя всех джив, Ему не надо специально "плюс Шривас", чтобы являть сострадание к дживам... 32-е качество - сострадание... Оно уже в нем.

Может быть, вы хотите сказать, что Иисус - воплощенное (проявленное) сострадание?
Например, Альвары - воплощения атрибутов Вишну. В этом смысле?

Вот эта красота, суть которой сладость - 64-е качество Кришны. И кто обладает этим, только сам Кришна.

Но это же только одно из 64 качеств. А остальные 62-63... У Вишну-таттвы должны быть и все первые 60 качеств, не только 64-тое (красота, которую вы приравняли к сладости... ну пусть так).

И почему ощущение последователем сладости - док-во, что это Вишну-таттва?
Сладость может вам засвидетельствовать и какой-нибудь последователь... да кого угодно... тут вот индийскую гифку как-то размещали: Саи-баба в виде Кришны, держащего Говардхан, последователи сделали.

[Raja Kumari dasi]

Вот взять хотя бы Адвайту Ачарью, который считается совместным воплощением Маха-Вишну и Шивы.

Откуда это?

[ЕвгенийК]

Откуда это?

Да много где. Ну вот здесь, например:
Госвами Махарадж (маяки вселенной):
Кем на самом деле является Адвайта Ачарья? 00:24:51 (Вопрос) А Махарадж не говорил, кто Адвайта Ачарья? (Ответ) Вриндаван дас Тхакур в своей Чайтанья Бхагавате описывает его природу как Сада Шива, но Кришнадас Кавирадж Госвами в своей Чайтанья Чаритамрите говорит об Адвайте Ачарье как о проявлении Маха Вишну. Согласно Шриле Сарасвати Тхакуру, Шри Чайтанья Чаритамрита является истиной в последней инстанции, содержит окончательное заключение о природе Чайтанья Лилы и его участников. Но если мы попытаемся привести эти… если мы попытаемся привести заключения этих авторов и этих источников к какой-то гармонии, поскольку это одна ситуация, когда один всезнающий казалось бы противоречит другому всезнающему. Мы можем сделать это на основании таких писаний, как Брахма Самхита, где описана связь или своего рода родство между Сада Шивой и Маха Вишну. Мы… подлинные преданные, речь идет о подлинных преданных видят, рассматривают эти реалии с разных точек зрения.

Источник: http://audioveda.ru/audios/1738

[ЕвгенийК]

И почему ощущение последователем сладости - док-во, что это Вишну-таттва?

Зачем доказывать что это Вишну таттва. Я говорил что это Кришна. В Вишну таттве как раз сладости нет, она только у Кришны.

Сладость может вам засвидетельствовать и какой-нибудь последователь... да кого угодно... тут вот индийскую гифку как-то размещали: Саи-баба в виде Кришны, держащего Говардхан, последователи сделали.

Если мы будем брать в расчет свидетельства "каких-нибудь последователей", то толку не будет.
Если сравнивать 2 традиции, то сравнивать нужно авторитетные источники в каждой традиции. Авторитетные источники нельзя назвать "какими-нибудь последователями", иначе диалога не получится.
О сладчайшем Иисусе, о сладости его имени, о сладости лика, о духовной сладости говорили все православные святые, мы имеем Акафист Иисусу сладчайшему, кондаки и т.д. Настолько много, что нет смысла это даже приводить. В православии авторитетно как писание, так и предание, оставленное отцами.
Например вот у прп Исаака Сирина
"Это и есть божественная сладость, о которой чистосердечный25 и чудный Аммон говорил, <что она> "слаще меда и сот",26 но немногие отшельники и девственники познали ее"

красота, которую вы приравняли к сладости... ну пусть так

Вы мне льстите, это Шиварама Свами в Вену Гите.

Какое вам нужно доказательство, если в предании и писании сказано, что он Бог, что имя его неотлично (именем, во имя, слово было бог, дал Ему имя выше всякого имени, чтобы перед именем Иисуса преклонились все колени на небесах, на земле и под землей) от него самого, что из него исходят послушные ему энергии, несущие силу, знание, спасение (вечность),блаженство и что он обладает необыкновенной сладостью и спасает падшие души, наконец, и что нет другого пути?

харер нама харер нама харер намаива кевалам калау насти эва насти эва насти эва гатир анйатха
"В наш век вражды и лицемерия единственный путь к спасению — повторять Святые Имена Господа. Нет иного пути. Нет иного пути. Нет иного пути"

"нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись",
"и на имя Его будут уповать народы" и т.д. и т.п.

Половин Евангелия про Имя. Отче наш, да святится Имя твое.
И слово было Бог
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15. Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.

Про полноту, самодостаточность, - "16. И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать…"
и т.д.

Не заставляйте меня искать все 60 качеств

Остальные качества можно не сравнивать, ведь можно действовать обратным методом -
кто еще в Вишну таттве обладает такими качествами?

Насчет того, что Шривас не нужен, это уже как хотите. Все эти аватары и проявления могут изображать преданных, это факт. И только очень редко, для особо посвященных демонстрируют свою духовную форму с булавами, чакрами и т.д.

[Семён Сгулов]

Здравствуйте Все участники обсуждения.
Тема Христианство и Вайшнавской культуры часто ставит в неловкое положение представителей и той и другой религиозно формации. Я с интересом и вниманием читаю Ваши сообщения в данной теме (очень Важная тема). Там, где пересекаются Христианство и Культура Вайшнавов, всегда почему то очень жарко в плане обсуждений и очень познавательно.

Но всё таки куда же направляются Христиане после смерти? Вопрос Темы. На Райские планеты - царство небесное или на Вайкунтхи в Царство Бога? (где как понимается находится Иисус Христос)- духовную обитель.

[Дмитрий Казиков]

царство небесное или на Вайкунтхи в Царство Бога?

В Царство Бога через царство небесное.