Почему в ИСККОН, в вайшнавизме и др., не учат выходу из тела, хотя часто повторяют: "Ты не тело?"

[ЕвгенийК]

Если у нас нет любви к Кришне, ни в каком виде, то Кришна ничем нам не обязан, и мы ничего не достигаем, хотя внешне можем и заниматься разнообразной деятельностью похожей на преданное служение.

Любовь такое широкое понятие. Давайте договоримся, про любовь к Кришне не употреблять слово любовь, а употреблять према. Тогда многие вопросы отпадут.

Ачарьи ясно говорят, что према это цель, при этом вы говорите, что любовь есть и вначале. Тогда, чтобы не путать ее с премой (которая в конце), употребляйте для нее какое-то другое, более подходящее слово, вера или что вы там имеете в виду.

У дживы есть любовь к Кришне изначальная, но она спит. Может быть пробуждена истинным духовным учителем.

"The jiva's inherent love for Krsna lies
dormant in the heart and can easily be revived by a qualified
spiritual master." ХЧ

И, главное, на этом начальном этапе, когда еще нет премы, а есть анартхи, как говорит БВГ, грязь анартх, то там где есть грязь, нет еще никакого блаженства, никакого наслаждения премой, то, что вы постоянно повторяете про наслаждения. Есть грязь, а не блаженство расы, и вычищать ее нелегко.

" Кришна начинает вычищать. Кришна начинает показывать нам всякую гадость в нашем сердце. До этого вся гадость была припудрена. Было полно мусора, но сверху росли ромашки и маргаритки и все казалось хорошо. И тут мы начинаем слушать и видхуноти сухрит сатам. Поэтому говорят бхакти не простая. Простая бхакти, но болезненная, на первом этапе, потому что – и это то, за что меня ругают некоторые, но …

Вопрос: За что ругают?

БВГ: За то,что я говорю, что болезненный процесс. Очищение от анартх – болезненный процесс, потому что нам-то уже кажется, что мы совершенны уже, а тут оказывается, что несовершенные. Потому что сухрит, наш благожелатель, находится в сердце и показывает: «Ты думаешь, что ты совершенный? Ха-ха-ха! Посмотри на себя!»

Вопрос: Что значит сухрит, благодетель правдивых?

БВГ: Сухрит сатам … Если человек искренний… Почему тут подчеркивается это, потому что неискренний человек увидит это и убежит: «Зачем мне это нужно?» Сатам значит человек, у которого вера есть и он не убегает, когда он сталкивается с болезненностью этого очищения в процессе анартха-нивритти. Он искренний, он хочет до конца дойти. И он может принять эту грязь. Потому что вычищать грязь значит увидеть грязь в том числе. Человек видит грязь и если человек видит ее и он пугается и говорит: «Раньше-то лучше было. Раньше я совершенный был, а тут оказывается, что несовершенный». Все с этим сталкиваются: позанимался немножко бхакти-йогой и думаешь: «Господи, Боже мой! Раньше был хороший, а оказывается негодяй негодяем!» и вот тут нужно, чтобы человек был сатам, искренний. Искренний человек останется. Неискренний человек в этот момент уйдет, он скажет: «Не, не, я пошел. Я лучше буду Аэнгаром заниматься, там всех этих вещей нет». Это шринватам сва-катхах кришнах."

http://folio.goswami.ru/?p=5280

Из этого фрагмента мы видим, что нет еще любви, но в лучшем случае есть вера "Сатам значит человек, у которого вера есть и он не убегает, когда он сталкивается с болезненностью этого очищения в процессе анартха-нивритти."

Поэтому может быть ту любовь, что есть вначале, еще спящую, может быть лучше назвать верой.

Насчет того, что вы думаете, что я хочу только плодов и ничего не делаю, то вы заблуждаетесь. Если вы хотя бы на один процент сделаете то, что сделала я преданном служении, то тогда у вас появится понимание и отпадёт много вопросов. А пока я считаю, что вы просто любитель поговорить о духовном, но ничего практически не делаете. И почему-то мне приписываете все ваши недостатки. Так же и на счёт сахаджии, вы решили обвинить меня, пока я не заметила её проявление у вас. Иначе вы бы знали, что Кришной наслаждаться незаконно нельзя, даже при всём желаний. Сахаджии и не наслаждались Кришной они просто обманывали других и вступали в незаконную половую связь. У них не было других наслаждений. Себя же обманывать нет смысла, от этого наслаждение не появится. Наслаждение даёт только Кришна и то только тогда, когда мы достигаем совершенства. Но вам не понятен столь простой вопрос, поэтому вы твердите одно и то же.

Я не просто приписываю, или не просто что-то решил, если вы заметили, я использую ваши собственные слова, которые противоречат сиддханте, и показываю где и как они противоречат.

Например, вот теперешнее ваше высказывание о том, что Кришной можно законно наслаждаться также противоречит сиддханте. Согласно сиддханте, Кришна - верховный наслаждающийся, единственный наслаждающийся всеми жертвоприношениями, а исходящие из него энергии являются обьектом его наслаждения. Существуют большая разница между наслаждаться и быть объектом наслаждения. Но поскольку вы всегда говорите о вашем наслаждении Кришной, вот я и спорю с этим, т.к. это противоречит шастрам и самой идее служения Кришне.

Кришной не наслаждаются, нет никакого законного наслаждения Кришной. Кришне служат. Только лишь это законно.

Занятие позиции наслаждающегося - это и есть то, что привело нас в этот мир. Это противоречит самой идее служения Кришне.

"Пурушам? значит «наслаждающийся». Хотя обусловленные существа принадлежат к пограничной энергии Верховного Господа, они осквернены материей. Они считают себя наслаждающимися, но забывают, что не являются верховными наслаждающимися. Здесь ясно сказано, что верховный наслаждающийся — это Бог, Верховная Личность, проявляющий Себя в виде полных экспансий, таких как Нараяна, Ва?судева и т. д."
комментарий к Бг. 8.8

"Дорогой Уддхава, если ты не можешь освободить свой ум от всех материальных беспокойств и полностью закрепить его на духовном уровне, то совершай все свои действия как подношение Мне, не пытаясь насладиться их плодами."
ШБ 11.11.22

"Я единственный, кто наслаждается всеми жертвоприношениями и плодами подвижничества" БГ 5.29
"Высшее из жертвоприношений — повторение святых имен Господа, и, приняв покровительство Его имен, человек обретает непоколебимую преданность Богу и ясное понимание Абсолютной Истины." - комментарий

Последняя цитата интересна, т.к. из нее следует, что повторением святых имен наслаждается Кришна.

Кришной действительно наслаждаться нельзя, ни законно, ни незаконно. Но можно наслаждаться его энергиями. И это всегда незаконно.
Поскольку энергиями наслаждаться незаконно, а Кришной невозможно, то само слово наслаждение неверно, не применимо к духовной практике.

Ачарьи применяют его в отношении к служению. Они говорят о наслаждении служением, прасадом служения. Но эта вещь всегда вторична.
Прасад происходит от служения, это плод, поэтому служение первично. Дерево первично, плод вторичен, хотя дерево и произрастает из семени, которое в плоде. Так и служение Кришне и его преданным, первично, а не ради плодов, прасада.
Мало того, сам Кришна предостерегает от служения ради плодов.
"совершай все свои действия как подношение Мне, не пытаясь насладиться их плодами"

Поэтому, какой толк говорить о наслаждениях? С Кришной они невозможны, с энергиями запретны, и сам Кришна предостерегает от этого.

"jiva's constitutional position as the Lord's eternal servitor"

Джива - это слуга. Это ее конституционная позиция. Зачем же говорить о наслаждениях дживы? Все разговоры о наслаждениях только для падших душ. Ведь падшие души ничего не знают кроме наслаждений.
Это единственный для них стимул.

Бхактивинод говорит есть два вида джив.
"The introspective nityabaddha jivas are searching for the
Absolute Truth. The extroverted jivas are totally absorbed in the
external features of gross matter and thus are far removed from
Krsna. They simply want to exploit things meant for Lord Krsna's
service for their own enjoyment."

Таким образом, получается, если вы говорите о Кришне в связи с вашими наслаждениями, то хотите
эксплуатировать вещи, предназначенные для служения, ради своего наслаждения.

Может быть это и не так, но вы постоянно говорите о наслаждениях, и почти никогда о служении.

Наслаждение даёт только Кришна и то только тогда, когда мы достигаем совершенства. Но вам не понятен столь простой вопрос, поэтому вы твердите одно и то же.

Твержу, именно потому что процесс понятен. Попытаюсь еще раз объяснить что имею в виду.

Наслаждение происходит от присваивания. Присваивание означает распоряжаться. Когда я наслаждающийся,
то распоряжаюсь энергиями. распоряжаюсь для чего? Естественно для своего удовольствия. Меня не интересует их собственная судьба.
Главное, чтобы я, как наслаждающийся, получал от них наслаждение. Это и есть грех, это и есть материальный мир.
Весь этот мир и даже наши тела не наши. И мы пытаемся всем внешним и внутренним наслаждаться. Распоряжаться.

Теперь вы говорите, что "наслаждение дает Кришна". Что это означает? Что дает нам возможность распоряжаться своими энергиями
в свое удовольствие? Разве?

Вы говорите, что на стадии совершенства. Но Ачарьи говорят, что служение не прекращается ни на какой стадии.

На деле всё здесь принадлежит Кришне. Всегда. Такова сиддханта, не правда ли? Мы должны позволить Кришне распоряжаться.
Всегда. В этом наша роль слуги. То есть действовать не ради своего удовольствия. Не ради плодов. А вдруг они не придут, плоды? Тогда что? Закончилось служение, разбежались слуги? Кому такие слуги нужны, служащие лишь ради своих удовольствий?

Когда же Кришна распоряжается, это совсем другое дело. Ведь это всё его собственность. И с его точки зрения это называется "наслаждаться". А мы служим ему в его распоряжении его собственностью, в его наслаждении.

Таким образом Он наслаждается, а мы служим ему, "не пытаясь насладиться плодами". Ведь как только мы попытаемся насладиться,
начнем распоряжаться по своему усмотрению, так сразу и превратимся в наслаждающегося, в бога, а не в слугу, и на этом всё закончится.

Но роли слуги нет в вашей проповеди. В этом и проблема. Как только там появится роль слуги, тут я от вас и отстану. И вот таким слугой совсем нелегко стать. Анартх, невежество, и соблазнов целый вагон.

Джива может наслаждаться вкусом служения Господу, расой. Не самим Господом, а вкусом служения ему.

Бхактивинод в ХЧ называет дживу параферналиями для служения Кришне. На для наслаждения Кришной, а для служения.
"He (Jiva) is Lord Krsna's spiritual energy and is therefore meant to be part of the transcendental paraphernalia of the Lord's service."


Параферналии не могут наслаждаться, они средство для служения. Ими служат. Это очень важный момент. Дживы служат, но дживы являются и средством служения. Дживы служат дживами.

Действительно ачарьи говорят о наслаждении святым именем, расой. "rasa is propagated in the material world in the form of
His holy name.". Но святое имя не существует само по себе. Оно существует только благодаря служению себе. Если же имя будет в форме наслаждения собой, то это не будет святое имя.

"The Mayavadi's chanting is not real chanting. The syllables
of the Lord's name may emanate from his mouth, but the vibration
is bereft of the potency of the Lord. His chanting is filled
with yearnings for sense pleasure and liberation, and all the
while he thinks the Lord's name is material."

If by some good fortune the Mayavadi relinquishes the desire
for sense gratification and liberation and, thinking himself a
servant of Krsna, begins to chant, he becomes exonerated from his
offenses and philosophical aberrations. He then takes shelter of
the holy name and repents."

Может быть у вас этого и нет. Но выглядит именно так, что вы предлагаете наслаждаться Кришной.
Наслаждаться Кришной означает распоряжаться Кришной для своего удовольствия. Разве это служение?
Проповедуя другим жажду наслаждений, ведь вы так и говорили,
что нужно раздувать жажду, с уровня тумана невежества выглядит всё именно так.

Ведь обычные люди, если им говорить о наслаждениях, они так прямо и поймут, наслаждения, распоряжаться чужим в свое удовольствие.

Ничего трансцендентного в это понятие они вложить не смогут. Поэтому такая проповедь вредна.
Лучше употреблять слова, которые имеют разные значения в материальном и духовном смысле, чтобы не
путать людей.

Говорите према или вера, а не любовь, чтобы было понятно, какая любовь имеется в виду.
Говорите, например "вкушать нектар расы служения Кришне" или "наслаждаться служением Кришне" вместо "наслаждаться Кришной".

Тогда не будет этих споров.

Насчет плодов, я не знаю, может быть вы и не хотите плодов. Тогда вы должны так и говорить, что не ради плодов. И тогда должны озвучить ради чего. Пока же всегда было про ради плодов. Да, все хотят плодов, но служение происходит когда мы действуем ради Кришны и его преданных, а не ради плодов. Жажда плодов может дать лишь дополнительный стимул, и может увести в сторону.

Кришна говорит Арджуне - действуй ради меня, ну заодно и почести будут. Он не говорит - действуй ради почестей, заодно и ко Мне придешь.

Вот вы говорите "Наслаждение даёт только Кришна и то только тогда, когда мы достигаем совершенства".

Означает ли это, что вы имеете в виду, что совершенство возможно достигнуть, действуя ради собственного наслаждения?

Мы видим в ХЧ, что ради наслаждения действуют только неудачливые души и что в конце концов они ничего не получают.

Если вы имеете в виду что-то другое, то так и скажите, действия ради чего приводят к совершенству.

Даже если кто-то пишет, что наслаждается премой, то означает ли это, что он наслаждается потому что действует ради наслаждения? Према цель, но не наслаждение премой. Према появляется благодаря служению, а не благодаря стремлению к наслаждению. Как только цель, из-за которой возникла према изменится на наслаждение, в ту же секунду према исчезнет, т.к. сама соткана из служения. Дерево Бхакти это ведь не дерево наслаждения. Есть и плоды на дереве бхакти. Для кого эти плоды? Ради чего растет дерево бхакти? Ради каких плодов и кто главный бенефициар, потребитель этих плодов? Из чего состоит его ствол, корни, листья, плоды?

Как только наслаждение дживы становится главной целью, то рушится само конституционное положение дживы как слуги, и цель недостижима. Наслаждение рубит корень дерева бхакти, как вожделение является главным врагом души.

Это все легко понять, если понять откуда берется према, и откуда берется наслаждение, и что такое наслаждение премой, почему Кришне и полубогам наслаждаться законно, а нам незаконно? В чем отличие наслаждения Кришны от наслаждения полубогов и от нашего наслаждения?

Если вы так много сделали в преданном служении, вы легко сможете ответить на эти вопросы.