Карана-деха

[Ямуна Дживана дас]

Другое дело, что в тонком теле есть разные подструктуры (карана-деха - подсознание, манас - ум с его функциями, буддхи - разум с пятью функциями, аханкара - ложное эго), но это именно разные функции тонкого тела, а не отдельные тела.

Поясните, пожалуйста, насчет "карана-деха".

[Враджендра Кумар дас]

Карана-деха (букв."причинное тело") - это подсознание или глубинные анналы памяти, прошлого опыта и скрытых желаний. То есть, это та часть нашего сознания, которую мы сами не осознаем до поры до времени. В психологии есть такое понятие как "актуальное сознание" - это наше видимое. поверхностное сознание. Это то, что мы знаем о себе сейчас и то, что мы осознаем. Подсознание - это подвал сознания, который мы не осознаем. Дело в том, что карма существует на четырех уровнях проявленности: биджа (семя желания, которое мы пока не осознаем), кута (тенденция или стремление к чему-то - более проявленная фаза желания), пхалон-мукхам (действия по осуществлению желаний), пхала (плод осуществленного желания). Первые две фазы (кута и биджа) - это то, что находится в подсознании, то есть, неосознанные или полу-осознанные желания. Это когда человек сам еще не знает, чего он захочет завтра или через год, т.к. семена этих желаний лежат очень глубоко в карана-дехе. Когда семя желания под влиянием времени и соответсвующего астрологичнского периода и транзита начинает прорастать, оно становится очевидным нам, т.к. переходит из подсознания в актуальное сознание. И тогда мы начинаем осуществлять это желание. Обо всем этом я более подробно рассказывал в семинаре "Психология обусловленной души" в 2008. Можете найти его и послушать.

[Ямуна Дживана дас]

Спасибо большое за развернутый ответ. Меня больше интересует не сам механизм, а как сказанное вами увязывается в стандартную схему тонкого тела, данного в писаних (ум, разум и эго): 1) К какому из этих элементов вы относите "карана-деха", 2) На каком основании?

Всех благ.

[Враджендра Кумар дас]

Спасибо большое за развернутый ответ. Меня больше интересует не сам механизм, а как сказанное вами увязывается в стандартную схему тонкого тела, данного в писаних (ум, разум и эго): 1) К какому из этих элементов вы относите "карана-деха", 2) На каком основании?

Всех благ.

Ум, разум и эго - это элементы тонкого тела. А карана-деха - это не элемент тонкого тела, а архив того-же ума, который мы не осознаем. Этот архив наполнен биджами (семенами) различных желаний, которые постепенно становятся осознанными. Основание? Последняя книга Сухотры Махараджа "Vedanta Psychology" 2009.

[Ямуна Дживана дас]

А карана-деха - это не элемент тонкого тела, а архив того-же ума, который мы не осознаем. Этот архив наполнен биджами (семенами) различных желаний, которые постепенно становятся осознанными.

Из чего состоит этот архив, из какой шакти, если он не является частью грубого и тонкого тел, как вы говорите?

Последняя книга Сухотры Махараджа "Vedanta Psychology" 2009.

В данной работе есть какие-либо ссылки на общепризнанные в нашей религиозной среде писания, такие как Веды, Упанишады, Пураны, подтверждающие наличие "карана-деха" как такового?

[Враджендра Кумар дас]

Карана-деха (насколько я понимаю) это подсознательная часть элемента ума. Книги этой сейчас под рукой нет, но помню, что он ссылается на труды Рамануджа Ачарьи, называя его первым психологом в вайшнавской традиции. Термин карана-деха так же употребляет Бхакти-вигйана Махарадж в каком-то семинаре по психологии.
Я постораюсь найти эту книгу, т.к. мне самому интересно разобраться с происхождением этого термина. Она где-то дома, но после переезда еще не все книги разобрал и пока не могу найти.

[Ямуна Дживана дас]

Погуглил. Еще Саи Баба ссылается. Много кто ссылается. Хотелось бы всё-таки ссылку на шастры вайшнавов, а не чье-то личное мнение, пусть даже и Рамануджачарьи или уважаемых махараджей.

Спасибо за терпение.

[Враджендра Кумар дас]

Поясните, пожалуйста, насчет "карана-деха".

Вот что еще нашел в этой книге про карана-деху:

Цитаты о причинном теле (карана-деха) из книги Сухотры Махараджа «Vedanta Psychology» (India's Ancient Wisdom of The Mind) Bhaktivedanta Academy, Mayapur 2007, Стр. 101-107

Карана-деха – это тончайшее материальное воплощение души. Те дживы, которые находятся на муни-локе и чьим единственным покрытием является карана-деха, не заняты физической и ментальной деятельностью . Они пребывают в состоянии транса.
Но это не значит, что карана-деха полностью чиста, подобно сиддха-дехе - трансцендентному телу, проявленному в духовном мире для любовного служения Господу. Материальные желания подобно семенам находятся в карана-дехе. Чтобы эти желания проросли и оформились, нужны линга-шарира (тонкое тело) и стхула-шарира (физическое тело). Во время творения Господь Брахма перемещает семена живых существ и их кармические желания из своего собственного причинного тела и размещает их в тех регионах вселенной, где активно действуют линга и стхула-шарира. В этих регионах дживы способны осуществить свои желания, по меньшей мере, на тонком уровне. На Джана-локе, Тапо-локе и Сатья-локе контакт с грубыми объектами чувств не имеет места. На нашем уровне воплощенных человеческих существ желания исходят из карана-дехи и принимают конкретные формы в уме, и позже осуществляются через физическое тело. Проникновение материального желания из причинного тела в ум называется васана.
Беспокойство ума является плодородной почвой, на которой семена желаний, заключенные внутри карана-дехи, развиваются в идеи чувственного наслаждения, которые расцветают в линга-шарире.
В «Бхакти-расамрита-синдху» Шрила Рупа Госвами дал глубокое объяснение того, как греховные желания всплывают в уме; какие реакции вызывают такие желания и как преданное служение избавляет нас и от этих желаний и от реакций. Его Святейшество Дханурдхара Махарадж прекрасно растолковал и обобщил объяснения Рупы Госвами в своей книге «Волны преданности». Рупа Госвами не использует там термин васана, но пользуется термином биджа (семя греховного желания), которое имеет то же самое значение. Биджа вырастает из Авидьи. Авидья – это изначальное невежество, которое полностью покрывает душу в виде карана-дехи (причинного тела).

Из всего этого следует, что карана-деха является тонким хранилищем наших материальных желаний или формой невежества души, отвернувшейся от Кришны (А-видья - не вижу Кришну). Формально карана-деха даже предшествует тонкому телу (линга-шарира), но тесно связано с ним, т.к. из карана-дехи наши неосознанные желания переходят в ум (тонкое тело), оформляются там и переходят в фазу осуществления через физическое тело.

Поэтому вполне можно сказать, что карана-деха – это подсознание в современном понимании этого термина. Иначе говоря – это невидимый прообраз или предшественник тонкого тела. Еще можно сказать, что это стадия оскверненного сознания, из которого и рождается тонкое тело.

Еще Сухотра Махарадж там пишет, что Махавишну, находящийся в Карана-синдху (причинном океане) является источником нашего причинного тела (карана-деха). Гарбходакашаи Вишну является источником нашего тонкого тела, а Кширодакашаи Вишну (Параматма) награждает нас физическим телом. Махавишну там еще называется термином Тамаси (спящий), что является причиной глобально сна забвения, в которое погружены все живые существа в этом мире. Итак, Махавишну, как источник материальных миров является источником карана-дехи. То есть, получается, что карана-деха – это тонкое промежуточное состояние между душой и тонким телом.
Происхождение самого термина (карана-деха) со ссылкой на вайшнавские шастры я пока не установил.

[Ямуна Дживана дас]

Карана-деха – это тончайшее материальное воплощение души. Те дживы, которые находятся на муни-локе и чьим единственным покрытием является карана-деха, не заняты физической и ментальной деятельностью . Они пребывают в состоянии транса.
Но это не значит, что карана-деха полностью чиста, подобно сиддха-дехе - трансцендентному телу, проявленному в духовном мире для любовного служения Господу. Материальные желания подобно семенам находятся в карана-дехе. Чтобы эти желания проросли и оформились, нужны линга-шарира (тонкое тело) и стхула-шарира (физическое тело). Во время творения Господь Брахма перемещает семена живых существ и их кармические желания из своего собственного причинного тела и размещает их в тех регионах вселенной, где активно действуют линга и стхула-шарира. В этих регионах дживы способны осуществить свои желания, по меньшей мере, на тонком уровне. На Джана-локе, Тапо-локе и Сатья-локе контакт с грубыми объектами чувств не имеет места. На нашем уровне воплощенных человеческих существ желания исходят из карана-дехи и принимают конкретные формы в уме, и позже осуществляются через физическое тело.

Извините, но это не имеет отношения к Вайшнавизму, так как не ссылается на шастры вообще.

Проникновение материального желания из причинного тела в ум называется васана. В «Бхакти-расамрита-синдху» Шрила Рупа Госвами дал глубокое объяснение того, как греховные желания всплывают в уме; какие реакции вызывают такие желания и как преданное служение избавляет нас и от этих желаний и от реакций. Его Святейшество Дханурдхара Махарадж прекрасно растолковал и обобщил объяснения Рупы Госвами в своей книге «Волны преданности». Рупа Госвами не использует там термин васана, но пользуется термином биджа (семя греховного желания), которое имеет то же самое значение. Биджа вырастает из Авидьи. Авидья – это изначальное невежество, которое полностью покрывает душу в виде карана-дехи (причинного тела).

1) Не совсем понятен отсыл к Рупа Госвами. Насколько я успел разобраться, термин "васана" - это не тоже самое, что и "биджа".

Васана - это впечатления, хранящиеся в уме:

'V?san?' (Devanagari: ?????): the impressions remaining in the mind, the present consciousness of past (life) perceptions, knowledge derived from memory should not be conflated with 'vasana' (Devanagari: ???): cloth, clothes, dress, garment, apparel, attire, dwelling or abiding. The near homonym though mutually inform and they are from the same Indo-European linguistic root and they share a common theme of 'dwelling' or 'abiding'.

V?san? (Sanskrit; Devanagari: ?????) may be non-technically rendered into English with the following semantic field: past impressions, impressions formed; the impression of anything in the mind, the present consciousness formed from past perceptions, knowledge derived from memory; thinking of, longing for, expectation, desire, inclination.

В Шримад Бхагаватам 5.11.5 Содержится упоминание термина "васана", что переводится Шрилой Прабхупадой как "наделенный множеством желаний", то есть речь идет не о семенах желаний, а об укоренившихся склонностях живого существа, находящихся в тонком теле ума.

"Васаны часто считаются обычными желаниями, но на самом деле представляют собой привычные, устоявшиеся желания, то есть основные склонности характера."

Биджа - это семя в разных значения этого слова, как, например, говорит Кришна о Себе в Бхагават-гите (14.4) как об источнике (биджа-прадах) всех живых существ этого материального мира.


2) Использование "васана" в качестве технического термина не совсем характерно для вайшнавских традиций. В буддистких учениях и учениях Адвайта Веданты этот термин более разработан и детализирован в соответствии с их философией и видением мира.

Википедия: V?san? (Sanskrit; Devanagari: ?????) is a technical term in Dharmic Traditions, particularly Buddhist philosophy and Advaita Vedanta and developed in dialogue. The term is particularly involved with the philosophy of mind and the flow of awareness and consciousness, which in Buddhadharma in English has come to be known as the Mindstream doctrine.

Из всего этого следует, что карана-деха является тонким хранилищем наших материальных желаний или формой невежества души, отвернувшейся от Кришны (А-видья - не вижу Кришну). Формально карана-деха даже предшествует тонкому телу (линга-шарира), но тесно связано с ним, т.к. из карана-дехи наши неосознанные желания переходят в ум (тонкое тело), оформляются там и переходят в фазу осуществления через физическое тело.

Поэтому вполне можно сказать, что карана-деха – это подсознание в современном понимании этого термина. Иначе говоря – это невидимый прообраз или предшественник тонкого тела. Еще можно сказать, что это стадия оскверненного сознания, из которого и рождается тонкое тело.

Еще Сухотра Махарадж там пишет, что Махавишну, находящийся в Карана-синдху (причинном океане) является источником нашего причинного тела (карана-деха). Гарбходакашаи Вишну является источником нашего тонкого тела, а Кширодакашаи Вишну (Параматма) награждает нас физическим телом. Махавишну там еще называется термином Тамаси (спящий), что является причиной глобально сна забвения, в которое погружены все живые существа в этом мире. Итак, Махавишну, как источник материальных миров является источником карана-дехи. То есть, получается, что карана-деха – это тонкое промежуточное состояние между душой и тонким телом.
Происхождение самого термина (карана-деха) со ссылкой на вайшнавские шастры я пока не установил.

Занимательное чтение.

[Враджендра Кумар дас]

Вы просили информацию по карана-дехе. Все, что я нашел, выложил здесь. Рупа Госами использует термин биджа в значении васана. Так сказано в книге. Все вопросы к автору. Я в данном случае переводчик.

[Тиртха Павана дас]

Извините, но это не имеет отношения к Вайшнавизму, так как не ссылается на шастры вообще.

Просто замечание со стороны. Я бы не делал заключения "Нет ссылки на шастры" значит "Не относится к вайшнавизму".
Я сейчас прохожу обучение в Майяпурской гурукуле Бхакти Видья Пурна Махараджа и мы занимаемся по книгам Сухотры Махараджа. Он обычно не указывает ссылок на шастры, хоть и берет материал из них.
(Я это пишу не к вопросу о карана-дехе, меня в данном случае этот вопрос волнует мало, а чтобы указать, что вообще говоря Вы говорите, что философия одного из возвышенных преданных не имеет отношения к вайшнавизму лишь на основании того, что в том пособии не указано ссылки на источник, что в каком-то смысле является оскорблением)

[Ямуна Дживана дас]

Вы просили информацию по карана-дехе. Все, что я нашел, выложил здесь. Рупа Госами использует термин биджа в значении васана. Так сказано в книге. Все вопросы к автору. Я в данном случае переводчик.

Я не просил информацию а "карана-дехе", я просил информацию о соответствии ваших утверждений Вайшнавским писаниям.

[Ямуна Дживана дас]

вообще говоря Вы говорите, что философия одного из возвышенных преданных не имеет отношения к вайшнавизму лишь на основании того, что в том пособии не указано ссылки на источник, что в каком-то смысле является оскорблением

Видимо, я не совсем учел аудиторию, посещающую данный форум. Насколько мне известно, в филосовских дебатах вашнавов главным аргументом является ссылка на писания, а вот второстепенным аргументом, который может быть принят во внимание, может являться положение данного вайшнава в среде других вайшнавов ("возвышенный преданный") или же статус этого вайшнава в обществе ("саньяси").

Со всем уважением ко всем собравшимся и упомянутым вайшнавам и их последователям.

[Враджендра Кумар дас]

Я не просил информацию а "карана-дехе", я просил информацию о соответствии ваших утверждений Вайшнавским писаниям.

Странно. Мне показалось, что вы именно это просили, судя по вашему первому обращению ко мне.

Сообщение от Ямуна Дживана дас
Поясните, пожалуйста, насчет "карана-деха".

[Враджендра Кумар дас]

Насколько мне известно, в филосовских дебатах вашнавов главным аргументом является ссылка на писания, а вот второстепенным аргументом, который может быть принят во внимание, может являться положение данного вайшнава в среде других вайшнавов ("возвышенный преданный") или же статус этого вайшнава в обществе ("саньяси").

Аргументы бывают в спорах. В данном случае спора нет. Вы спросили про карана-деху и я привел вам фрагмент перевода из книги. Где здесь спор?
Если вы говорите, что карана-дехи нет, т.к. она не упоминается в наших шастрах, а я говорю, что есть, вот тогда начинается спор и требуются аргументы.

[Ямуна Дживана дас]

Аргументы бывают в спорах.

Аргументы бывают не только в обычных спорах, но и в философских дебатах на форумах определенной направленности, например в собраниях вайшнавов, собраниях представителей разных школ и так далее.

Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение другого утверждения (заключения).

[Ямуна Дживана дас]

Аргументы бывают в спорах. В данном случае спора нет. Вы спросили про карана-деху и я привел вам фрагмент перевода из книги. Где здесь спор?
Если вы говорите, что карана-дехи нет, т.к. она не упоминается в наших шастрах, а я говорю, что есть, вот тогда начинается спор и требуются аргументы.

Я не глубокий знаток сиддханты Вайшнавов. Не могли бы развеять мои сомнения в наличии "карана-дехи" на основе писаний Гаудия-вайшнавов с конкретными цитатами из шастр (в строгом соответствии с правилами форума, п. 2.1)?

[Ямуна Дживана дас]

Странно. Мне показалось, что вы именно это просили, судя по вашему первому обращению ко мне.

Видимо, вы меня неправильно поняли. Придя на вайшнавский форум в раздел Философия, я расчитывал услышать ответ в разрезе вайшнавской сиддханты, о чем свидетельствует мой последующий пост:

В данной работе есть какие-либо ссылки на общепризнанные в нашей религиозной среде писания, такие как Веды, Упанишады, Пураны, подтверждающие наличие "карана-деха" как такового?

[Враджендра Кумар дас]

Вайшнавская сиддханта так же не рассматривает космос во всех подробностях. Шримад-бхагаватам в 5-й песне лишь очень коротко дает описание вселенной. Можем мы на этом основании составить подробнейшую картину космоса? Конечно нет. Именно поэтому Шрила Прабхупада просил найти пандитов из Южной Индии, которые могли бы предоставить подробную схему. Вайшнавские шастры в основном говорят о Кришне и процессе преданного служения, а не о технических деталях устройства космоса или человека. Какие-нибудь Йога-сутры могут описывать тонкие каналы в теле человека, а в вайшнавских писаниях этого нет, т.к. это не особо интересная тема для вайшнавов. Но значит ли это, что этих каналов в теле человека действительно нет? Вы понимаете о чем я? Вы сами уцепились за невайшнавскую тему (карана-деха), а теперь хотите, чтобы я подтвердил ее наличие на основе вайшнавских писаний. Это странно. Вы не можете в литературе по психологии обнаружить деталей по анатомии и наоборот. Но неужели это значит, что чего-то нет, если об этом не сказано в какой-то специфической литературе? Вполне возможно, что где-то в Упанишадах или где-то еще говорится о карана-дехе, но у меня нет этих книг. Я сослался на то, что у меня было. Других источников в данный момент у меня нет. Если для вас это повод заподозрить меня в отклонении от вайшнавской сиддханты, это ваше право. Но для того, чтобы убедиться в том, что этого понятия точно нет в Ведах (пусть даже и не в вайшнавских писаниях) вам придется перелопатить ВСЕ доступные книги. У меня почему-то есть уверенность, что источники, на которые я сослался, делали свои утверждения на основе Вед. У вас есть сомнения. Я не знаю, чем вам помочь. Попробую спросить у Бхану Свами. Он большой знаток шастр. Может он даст какую-нибудь ссылку.

[Ямуна Дживана дас]

Мне понятна ваша позиция. К сожалению, я не могу принять ее как правильную по следующим причинам:

Вайшнавская сиддханта так же не рассматривает космос во всех подробностях. Шримад-бхагаватам в 5-й песне лишь очень коротко дает описание вселенной. Можем мы на этом основании составить подробнейшую картину космоса? Конечно нет. Именно поэтому Шрила Прабхупада просил найти пандитов из Южной Индии, которые могли бы предоставить подробную схему. Вайшнавские шастры в основном говорят о Кришне и процессе преданного служения, а не о технических деталях устройства космоса или человека.

Шрила Прабхупада просил своих последователей найти пандитов, которые бы подтвердили то, что уже написано в Шримад Бхагаватам, разъяснили бы то, что уже написано, более простым языком с точки зрения логики и современного здравого смысла. Шрила Прабхупада не просил учеников найти пандитов, которые бы внедряли новые термины, которые, возможно, заимствованы из других духовно-философских школ (буддизм, адвайта-веданта и пр.).

Какие-нибудь Йога-сутры могут описывать тонкие каналы в теле человека, а в вайшнавских писаниях этого нет, т.к. это не особо интересная тема для вайшнавов. Но значит ли это, что этих каналов в теле человека действительно нет? Вы понимаете о чем я?

Йога-сутры не относятся к категории вайшнавских писаний. Я считаю, что более уместно на вайшнавском форуме определенной филосовско-религиозной школы (Гаудии ИСККОН) приводить примеры из вайшнавских писаний.

Вы сами уцепились за невайшнавскую тему (карана-деха), а теперь хотите, чтобы я подтвердил ее наличие на основе вайшнавских писаний. Это странно.

Наверное, я опрометчиво посчитал, что раз вы ссылаетесь на гуру ИСККОН как на источник, то данный гуру мог бы предоставить какие-либо аргументы (ссылки из вайшнавских шастр) для обоснования того, что кажется мне искажением вайшнавской сиддханты. Еще раз повторю, что я считаю внедрение некоего термина, не упоминаемого в шастрах вайшнавов, а также внедрение некоей философской концепции, безусловно стоящей за этим термином, достаточно сомнительным и опасным делом, если не приводятся цитаты из вайшнавских писаний. Очень жаль, что ни вы, ни уважаемый гуру Сухотра Свами не имеете возможности рассеять мои сомнения.

Вы не можете в литературе по психологии обнаружить деталей по анатомии и наоборот. Но неужели это значит, что чего-то нет, если об этом не сказано в какой-то специфической литературе?

Я полагаю, что на данном форуме все концепции обсуждаются в свете учения Бхактиведанта Свами Прабхупады, а не психологии или иной мирской дисциплины. В учении Прабхупады сказано, что тонкое тело человека состоит из ума, разума и эго. Параматма дает память, знание и забвение. Есть также джива-атма и грубое материальное тело. Ни о каком дополнительном элементе ("карана-деха") речь не идет.