джива и кришна-према

[Вриндавана Чандра дас]

Непонятно всё же. Вы, Вриндаван Чандра Прабху, Джайва-дхарму читаете или нет? Если читаете, то в каком переводе? Перевод "Философской книги" вам побоку или нет?

Читал иногда, но лишь как перевод, не особо доверяя нюансам.

[Вриндавана Чандра дас]

Хитрый и тайный способ - это вы о чём вообще?

Вы правда такой любознательный или притворяетесь? Думаю, многие и так поняли, о чем, читая эту тему. У меня нет задачи, чтобы все понимали. Да и среди "непонимающих" всегда большинство это заведомо оппоненты, что впрочем видно сразу.

[vijitatma das]

Кхе....кхе...."Шри Веданта-Сутра", 4.4.22.

Мы, вроде, сейчас не о Веданта-сутре говорим, а о Джайва-дхарме. Или я чего-то пропустил?

Но тем, кто увлекается раскопками темы падения, я в очередной раз намекну, что Верховный Господь Шри Кришна НЕ является злобным, мизантропичным Богом Ветхого Завета, который занимается тем, что кидает Адамов и Ев в материальный мир.

Совершенно верно. "Падение", конечно, условный термин ("отворачивание" было бы логичнее). И Кришна, конечно же, никого никуда не "скидывает". Но также и не удерживает насильно.

[vijitatma das]

А еще кхе...кхе... Веданта-сутра 2.1.35 кхе...кхе... и комментарии Баладевы Видьябхушаны на нее кхе....кхе....

Совершенно дивный комментарий, где Баладева Видьябхушана говорит о деятельности освобожеднных и обусловленных живых существ. Но мы сейчас о "Веданта-сутре" разве говорим?

Если вы про смысл текста Джайва-дхармы, то это пусть читатель разбирается. Главное донести смысл того, что там сказано, а не выкрутить его наизнанку.

Совершенно верно. Тем более, в "Джайва-дхарме" много вполне недвусмысленных цитат на данную тему.

А впрочем, кому интересно, вот здесь несколько отличных статей:
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=2270
ИМХО, на этом тему душ можно оставить и вернуться к преме.

[Ananta Govinda das]

Кстати, слово "сахасра-сух" (которое в английском переводе УЧЕНИКА Бхактисиддханты Сарасвати Нишиканта Саньяла переводится как "создатель живых существ") у Дживы Госвами трактуется как "творец вселенных". Так что с этим тоже не все так просто.

А у вас есть оригинальный бенгали перевод Шрилы Бхактисиддханты?
Тут вот http://bvml.org/SBS/index.html написано, что профессор Саньял переводил на английский под руководством своего гуру Шрилы Бхактисиддханты.
А вот тут http://harekrishna.ru/biblioteka/brahma-samhita.pdf написано, что с подробными бенгальскими комментариями и переводом великого первопроходца чистой преданности нашего времени.

[Андрей Афанасьевич]

Вы правда такой любознательный или притворяетесь? Думаю, многие и так поняли, о чем, читая эту тему. У меня нет задачи, чтобы все понимали. Да и среди "непонимающих" всегда большинство это заведомо оппоненты, что впрочем видно сразу.

Пока я понимаю только, что вам хочется максимально выпрямить философию гаудия-вайшнавизма, представленную нам Шрилой Прабхупадой, и в таком выпрямленном виде навязать её всем остальным. Уж простите.

[vijitatma das]

Эти две Сутры говорят о том, что за все страдания (и всё счастье) через которые проходит джива, полностью отвечает лишь сама джива.

Совершенно верно

Верховный Господь Шри Кришна в данном случае просто выступает как Беспристрастный Свидетель, Который управляет механизмом кармы.

Мне не нравятся здесь слова "беспристрастный" и "механизмом". Все-таки Господь выказывает особое расположение Своим преданным. И в комментарии к В-с 2.1.36 Баладева Видьябхушана говорит об этом особо.

"Шри Веданта-Сутра", 2.1.34: "Верховный Господь не является жестоким или несправедливым. Все дживы страдают или наслаждаются лишь из-за той кармы, которую они сами себе создают".

Перевод, конечно, очень вольный, но смысл передает правильно. Единственное что - слово "карма" тут может толковаться по-разному, и не обязательно так, как здесь.

[vijitatma das]

А у вас есть оригинальный бенгали перевод Шрилы Бхактисиддханты?

Нет. Насколько понимаю, он во многом повторяет комментарий Бхактивиноды Тхакура.

А вот тут http://harekrishna.ru/biblioteka/brahma-samhita.pdf написано, что с подробными бенгальскими комментариями и переводом великого первопроходца чистой преданности нашего времени.

Бхактивиноды Тхакура.

[Ananta Govinda das]

Нет. Насколько понимаю, он во многом повторяет комментарий Бхактивиноды Тхакура.
Бхактивиноды Тхакура.

Вопрос в другом, я сейчас проконсультировался с одним учеником Прабхупады здесь у нас во Вриндаване, у него есть печатный вариант оригинала на бенгали. Там написано что творец джив. Вы к чему написали, что это перевел профессор Саньял? К тому, что он мог сам это слово вставить по поводу творца джив? Или это сделал Шрила Бхактисиддханта? Какая у вас версия?

[Вриндавана Чандра дас]

Пока я понимаю только, что вам хочется максимально выпрямить философию гаудия-вайшнавизма, представленную нам Шрилой Прабхупадой, и в таком выпрямленном виде навязать её всем остальным. Уж простите.

Я? Выпрямить? И представить всем остальным? Да перекреститесь! Я не считаю ее кривой, чтобы выпрямлять. Есть четкие наставления по разным вопоросам. Наоборот, кто-то и хочет искривить и затуманить, так это как правило не прабхупадовцы, на них оказывают основное влияние совсем другие современные учителя. Эти учителя не в теме, если встпуают в противоречия с Прабхупадой. Но они встуают с ним в противоречие хитро, чтобы посильнее запутать простодушных преданных. Они спорят с гуру ИСККОН, называя их завистниками и пр. Я слушал эпизоды из этих лекций. Тема про то, что якобы мы с Кишной никогда не были, обязательно приводит к критике ИСККОН и наших учителей. Мол, они неверно представляют Прабхупаду. Философия, направленная на постепенный подрыв авторитета учеников Прабхупады в ИСККОН. А на самом деле это скрытый подрыв авторитета самого Прабхупады. Дескать, он не смог объяснить даже такие простые вещи, в результате чего ИСККОН напраляется в тартарары. Но Шрила Прабхупада совершенно однозначно объяснил философию падения. Очень прямо, и выпрямлять дальше просто некуда. Пытающиеся это оспоривать, приходя к последователям Прабхупады, как правило, это тупицы или негодяи, за редким исключением. Иногда, как исключение, я могу признать это простым недоразумением, ошибкой, влиянием среды обитания или влиянием из надалекого индийского прошлого, подвергавшего серьезным отклонениям философию гаудий в трудные для вайшнавизма времена. Прабхупада принимал разных людей, некоторые из которых позже становились гуру и держались особняком, и проявляли несогласие в частности и по этом вопросу. Если честно, то мне просто уже неинтересно вдаваться в детали, как истории, так и философии. Для себя я эту тему как-то разобрал и собрал по винтикам. А вот ради "всех остальных" вовсе не готов напрягаться всякий раз, как только кто-то приходит и заводитт все ту же самую шарманку. Каюсь, но мне уже просто лениво и не интересно упражняться в спорах на эту тему. Так что вы преувеличили мои заслуги, говоря навязать всем остальным. Да пусть у них там душа хоть рождается, хоть вприпрыжку выскакивает из Махавишну, мне как-то без разницы уже. Но я все еще не могу игнорировать тупость великомудрую, когда сюда приходят ею бравировать, как какой-то сокрытой от нашего узкого мирка великой вайшнавской правдой. Я не поленюсь, и как всегда я делал раньше, скажу, что по вопросу падения/непадения души вайшнавский мир ушел в глубокую майавадческую ересь, и только Прабхупада дал все в этой теме идеально и не искаженно.

[Ananta Govinda das]

Я? Выпрямить? И представить всем остальным? Да перекреститесь! Я не считаю ее кривой, чтобы выпрямлять. Есть четкие наставления по разным вопоросам. Наоборот, кто-то и хочет искривить и затуманить, так это как правило не прабхупадовцы, на них оказывают основное влияние совсем другие современные учителя. Эти учителя не в теме, если встпуают в противоречия с Прабхупадой. Но они встуают с ним в противоречие хитро, чтобы посильнее запутать простодушных преданных. Они спорят с гуру ИСККОН, называя их завистниками и пр. Я слушал эпизоды из этих лекций. Тема про то, что якобы мы с Кишной никогда не были, обязательно приводит к критике ИСККОН и наших учителей. Мол, они неверно представляют Прабхупаду. Философия, направленная на постепенный подрыв авторитета учеников Прабхупады в ИСККОН. А на самом деле это скрытый подрыв авторитета самого Прабхупады. Дескать, он не смог объяснить даже такие простые вещи, в результате чего ИСККОН напраляется в тартарары. Но Шрила Прабхупада совершенно однозначно объяснил философию падения. Очень прямо, и выпрямлять дальше просто некуда. Пытающиеся это оспоривать, приходя к последователям Прабхупады, как правило, это тупицы или негодяи, за редким исключением. Иногда, как исключение, я могу признать это простым недоразумением, ошибкой, влиянием среды обитания или влиянием из надалекого индийского прошлого, подвергавшего серьезным отклонениям философию гаудий в трудные для вайшнавизма времена. Прабхупада принимал разных людей, некоторые из которых позже становились гуру и держались особняком, и проявляли несогласие в частности и по этом вопросу. Если честно, то мне просто уже неинтересно вдаваться в детали, как истории, так и философии. Для себя я эту тему как-то разобрал и собрал по винтикам. А вот ради "всех остальных" вовсе не готов напрягаться всякий раз, как только кто-то приходит и заводитт все ту же самую шарманку. Каюсь, но мне уже просто лениво и не интересно упражняться в спорах на эту тему. Так что вы преувеличили мои заслуги, говоря навязать всем остальным. Да пусть у них там душа хоть рождается, хоть вприпрыжку выскакивает из Махавишну, мне как-то без разницы уже. Но я все еще не могу игнорировать тупость великомудрую, когда сюда приходят ею бравировать, как какой-то сокрытой от нашего узкого мирка великой вайшнавской правдой. Я не поленюсь, и как всегда я делал раньше, скажу, что по вопросу падения/непадения души вайшнавский мир ушел в глубокую майавадческую ересь, и только Прабхупада дал все в этой теме идеально и не искаженно.

Можете хоть одну цитату совершенно однозначного падения с Вайкунтхи или с Голоки привести? Я очень заинтересован найти их. Так что не торопитесь говорить об однозначности. Пока что приведу другие слова Шрилы Прабхупады:

Письмо Шрилы Прабхупады Джагадише 25/04/1970
"Относительно твоего второго вопроса, видели ли когда-нибудь обусловленные души Кришну? Были ли они с Господом до того как стать обусловленными в результате их желания господствовать над материальной природой. Да, обусловленные души являются неотъемлимыми частичками Господа и таким образом они были с Кришной до того как стать обусловленными. Как ребенок должно быть видел своего отца потому что отец поместил ребенка в утробу матери, подобным образом каждая душа видела Кришну как Верховного Отца. Но в то время обусловленные души покоились в состоянии называемое сушупти, которое называется глубокий сон без сновидений, в состоянии бесчувствия, поэтому они не помнят, что были с Кришной проснувшись в материальном мире и начинают заниматься материальными делами. Я надеюсь это удовлетворит твои вопросы."

Шримад Бхагаватам, 3.16.26, Комментарий Шрилы Прабхупады:
"Подводя итог, можно сказать, что души, обитающие в духовном мире, царстве Вайкунтхи, никогда не падают в материальный мир, ибо мир Вайкунтхи вечен."

[vijitatma das]

Там написано что творец джив.

А какими именно словами написано? Нирмана? Удбхава? Пракаша? Праката?
Кстати, надеюсь Вы понимаете, что дживы НЕ создаются в прямом смысле этого слова. Джива-шакти как бы совечна Господу. Соответственно, в любом случае "творец" - обозначение в некотором смысле условное.

Вы к чему написали, что это перевел профессор Саньял?

Я просто уточнил. Люблю точность.

[Ananta Govinda das]

А какими именно словами написано? Нирмана? Удбхава? Пракаша? Праката?
Кстати, надеюсь Вы понимаете, что дживы НЕ создаются в прямом смысле этого слова. Джива-шакти как бы совечна Господу. Соответственно, в любом случае "творец" - обозначение в некотором смысле условное.

Разумеется. Это совершенно четко объясняет Кришна в БГ 13.20.
Тоже самое можно сказать про проявляет, как будто бы их не было и тут они проявились. Нет, они были всегда так же как солнечный свет сосуществует одновременно с Солнцем. Не может Солнце быть без солнечного света, и также солнечный свет не может быть без Солнца. Хладини, Пракрити и джива - это вечные не имеющие начала (анади) энергии Бога, который также анадир адир говинда.

[vijitatma das]

Можете хоть одну цитату совершенно однозначного падения с Вайкунтхи или с Голоки привести?

Вы очень примитивно толкуете этот вопрос; Вас вводит в заблуждение само слово "падение". Разумеется, джива никогда не утрачивает своего положения; она всегда по природе своей остается слугой Кришны, и никакие силы не могут лишить ее этого. Однако Господь может позволить ей ЗАБЫТЬ об этом положении и КАК БЫ "упасть". Это не падение, а иллюзия падения, нечто вроде сна. Мы считаем себя материей (телом), но на деле им не являемся; наша присущность миру материи иллюзорна. В этом смысле падения действительно никакого нет.
А по поводу цитат, подтверждающих это мнения - да, их предостаточно. Пройдите по той ссылке, которую я привел, там несколько хороших подборок. Особенно хороша статья самого Шрилы Прабхупады, полностью объясняющая эту непростую тему.

"Подводя итог, можно сказать, что души, обитающие в духовном мире, царстве Вайкунтхи, никогда не падают в материальный мир, ибо мир Вайкунтхи вечен."

Кстати, обращу Ваше внимание, что в данном комментарии Шрила Прабхупада объясняет причины прихода в материальный мир Джаи и Виджаи, которые являются вечными спутниками Господа Нараяны, а не обычными дживами. Они не относятся к джива-шакти.

[vijitatma das]

джива - это вечные не имеющие начала (анади) энергии Бога

Совершенно верно. И вечная природа джив - это служение Господу Кришне (дживера сварупа хайа кришнера нитья-даса). Сознание Кришны присуще им всегда, также безначально. А главенствующим Божеством Джива-шакти является Господь Баларама, пребывающий на Голоке.

[Ananta Govinda das]

Вы очень примитивно толкуете этот вопрос; Вас вводит в заблуждение само слово "падение".

Да ничего я не толкую и ничего меня не вводит в заблуждение. Я вообще эту тему не поднимал и обсуждать ее не собирался. Эта тема, как больная мозоль у каждого. Что толку переливать из пустого в порожнее. Одно и тоже, вы не понимаете, да нет, это вы не понимаете. Кому легче стало? Я лишь обратил внимание на неоднозначность в разных местах и все. Я не хочу никому доказывать что мы там были, а также что мы там не были. Кого интересует этот вопрос, пусть сам разбирается, мнений и информации хватает. Зачем вы заостряете внимание? Это не тема для обсуждения на форуме МОСК. Тут мнение одно.

Пройдите по той ссылке, которую я привел, там несколько хороших подборок. Особенно хороша статья самого Шрилы Прабхупады, полностью объясняющая эту непростую тему.

Если вы про ворону, то это не Шрила Прабхупада писал. Ее редактор фолио прилепил как вложение. И источник этого вложения до сих пор не найден.

[vijitatma das]

Да ничего я не толкую и ничего меня не вводит в заблуждение.

Ну, я очень рад.

Если вы про ворону, то это не Шрила Прабхупада писал. Ее редактор фолио прилепил как вложение. И источник этого вложения до сих пор не найден.

Хм, это интересно. А откуда у Вас эта информация, если не секрет?
А вообще, я не о вороне. Есть конкретная статья под названием "Падение души" из книги "В поисках просветления", основанная на лекции Шрилы Прабхупады, ПОЛНОСТЬЮ посвященной этому вопросу. ИМХО, доходчивее и понятнее, чем Шрила Прабхупада в этой лекции, эту тему изложить просто невозможно.

[Ananta Govinda das]

Совершенно верно. И вечная природа джив - это служение Господу Кришне (дживера сварупа хайа кришнера нитья-даса).

Кто-то думает не так?

Сознание Кришны присуще им всегда, также безначально.

Это откуда?

А главенствующим Божеством Джива-шакти является Господь Баларама, пребывающий на Голоке.

А это откуда?

[Ananta Govinda das]

Хм, это интересно. А откуда у Вас эта информация, если не секрет?

Не секрет. От редактора фолио. Эканатха даса.

[vijitatma das]

Это откуда?

Логический вывод из слов "сварупа" и "нитья".

А это откуда?

Из "Джайва-дхармы".
"Presiding over His jiva-sakti, He [Krsna] manifests His vilasa form of Baladeva in Vraja".
Или, если угодно, другой перевод:
"When presiding over the jiva-sakti, He expands as Sri Balarama, His vilasa-murti, which is the expansion that assists Sri Krsna in His pastimes".