Мы не были в духовном мире?

[ЕвгенийК]

татастха это чисто условное определение и ни о чем не говорящее а только все запутывает на самом деле дживы это внутренняя энергия вечно отделенные микроэкспансии РАДХАРАНИ = РАЗВЕ радхарани МОЖНО НАЗВАТЬ ТАТАСТХА ШАКТИ ?и льшь небольшая часть джив иногда обращает внимание на материю но это не значит что теперь все дживы стали татастхами =таьтастха по сути означает ни тут не там а где то непонятно где = нет дживы по прописке жители духовного мира а не бомжи болтающиеся между миров

Экспансия по качеству, но не по положению, и то, качества наши далеко не качества Радхарани. Душа - просто фрагмент сознания. Он обладает определенными свойствами. Но эти свойства сами по себе ничего не стоят, в отрыве от Господа и без служения его энергиям. Свойства нужно еще занять в служении, тогда это будет положение энергии, задействованной в общении и служении, а до тех пор, пока это положение не занято, это просто заблудшая душа, не знающая даже кто она и что ей делать. И вот в таком, оторванном от служения положении, душа может занять положение татастхи. Мы и сейчас татастхи, т.к. нам доступен для обозрения духовный мир, частично. А Радхарани не может занять положение татастхи, т.к. Радхарани служит Кришне, то есть положение Радхарани не оторвано от служения Кришне, как наше. И другие внутренние энергии тоже не могут занять положение татастхи, т.к. они тоже служат Кришне и Радхарани. В этом отличие нас от внутренней энергии. А вообще, лучше не употреблять имя Радхарани в таком контексте, до Радхарани нам как до луны.

[Валерий О.С.]

тоесть РАДХАРАНИ какието не качественные экспансии сделала что ли ? это Вы о чем ? в духовном мире абсолютно все на 100 процентов поглощены служением Богу иначе это не дух мир и только небольшое число джив временно как бы отправляется в отпуск за свой счет погулять по мат миру вот и = проэти джив в отпуске вообще не стоит говорить то есть про нас с вами = aв филосовии принято оперировать только большими принципиальными маиериями а не исключениями

[ЕвгенийК]

Хотелось бы услышать конкретную позицию ИСККОН с доказательствами на два вопроса.Находимся мы в духовном мире, материальном мире или и там, и там одновременно?И как понимать слово "падение".Мы изменили своё местоположение среди энергий Бога, или мы остаёмся в духовных энергиях, и мы пребываем в состоянии подобному сну, где мы живём в материальных энергиях Господа?

За официальной позицией вам надо в GBC писать или к представителю GBC в регионе, либо стремиться понять ответы Прабхупады и Ачарьев..
Проблема в том, что нам теперь уже тяжело понять, что имели в виду Ачарьи и Прабхупада и теперь нам уже надо комментарий на комментарий Прабхупады. Кали Юга наступает на пятки..

Попытайтесь понять просто логически, зная азбуку, что как духовный, так и материальный мир созданы из энергий Кришны. Духовная - высшая, и материальная - низшая энергии. Все энергии Кришны несут в себе частичные качества Кришны. То есть качества Кришны проявлены как в духовном, так и в материальном мире. Качества Кришны очень привлекательны для души. Душа привлекается качествами Кришны, которые несут в себе Он сам и его энергии как в духовном мире, так и в материальном. В принципе даже возможно одновременно быть привлеченным качествами Кришны как в духовном, так и в материальном мире, и находиться под влиянием и в служении у тех и других энергий до некоторой степени одновременно. И даже пути, куда ведут те и другие энергии, одинаковы. Они все ведут к Кришне. При одном условии - если есть самбандха. То есть - какое наше место во всем этом мире, какое наше положение относительно Кришны и его энергий.

Поскольку энергии Кришны всегда привлекательны, то как не привлечься? В этом причина падения - привлекательность энергий Кришны и превосходство энергий над нами.

Если душа имеет самбандху, и послужит хоть раз Кришне и его энергиям непосредственно, то она обретет опыт того блага, которое исходит из служения Кришне и его энергиям. Это благо ни с чем невозможно сравнить. Постепенно оно перерастает в любовь к Кришне. Такая душа, испытывающая любовь к Кришне через служение ему и его энергиям, рано или поздно уйдет во внутренние энергии и никогда больше не вернется.

Но если она не имеет опыта этого блага служения, то есть если она не служила раньше, а просто привлечена этими неотразимыми энергиями, исходящими из Кришны и обладающими его качествами, тогда она кандидат на падение даже из духовного мира. Видеть Кришну и не служить ему. Или видеть энергии Кришны и не служить им. И то и другое - причина падения, и служение - единственная защита от подобного падения. Потому души, которые не служили, вынуждены упасть с тем, чтобы начать служить, а вступив на путь служения, они уже не свернут с этого пути и не вернутся назад поскольку получат опыт неслыханного блага служения.

Не имеющая опыта блага служения душа просто привлечена ослепительными качествами Кришны, проявленными в его энергиях, в том числе и в материальных. Качества Кришны (пуруши) проявляются в энергиях как качества пракрити (по женски). И когда душа привлекается ими, то сама становится на роль пуруши, наслаждающегося пракрити. Истинная же роль души, которая относится к пракрити - не наслаждаться другими пракрити, а служить другим пракрити в их общении с Кришной.

Таким образом, как только мы пытаемся наслаждаться пракрити, а значит мы отвернули сознание от Кришны и повернули сознание к пракрити, то мы желаем стать пурушей, мы окружаем себя этой пракрити, энергией, которая окружает нас как яйцо непроницаемой для нашей маленькой души иллюзией, и мы оказываемся в том мире, которым захотели понаслаждаться в качестве мини-пуруши.

А насчет сна, да. Действительно, направляем сознание, испытываем последствия, но сами не действуем. Действуют гуны, а результат испытывает душа.

[ЕвгенийК]

тоесть РАДХАРАНИ какието не качественные экспансии сделала что ли ? это Вы о чем ? в духовном мире абсолютно все на 100 процентов поглощены служением Богу иначе это не дух мир и только небольшое число джив временно как бы отправляется в отпуск за свой счет погулять по мат миру вот и = проэти джив в отпуске вообще не стоит говорить то есть про нас с вами = aв филосовии принято оперировать только большими принципиальными маиериями а не исключениями

Ну ведь известно, что Кришна обладает 100% качеств, Вишну уже меньше, Шива еще меньше, а дживы еще меньшим количеством качеств и то в небольшой степени, так ведь? Так что да, получается некачественные экспансии. Качеств меньше и даже имеющиеся качества проявлены не в полной мере.

Джайва Дхарма
"Эти 64 качества вечно и во всей сияющей полноте проявлены в Кришне, чья изначальная духовная форма вечна, исполнена истинного знания и бесконечного блаженства. Последние 4 качества присущи лишь Господу Кришне. Их нет даже у инкарнаций (аватар ) Господа. За исключением этих четырех качеств, остальные шестьдесят в полной мере присутствуют в личности Господа Нараяны — повелителя духовного неба, обладающего прекрасной духовной формой. За исключением пяти качеств, которые имеет лишь Нараяна, остальные 55 присутствуют в личности Господа Шивы и других полубогов. Отражение же последних пятидесяти качеств можно заметить и в индивидуальных душах."

Лишь отражение, увы... Подобно этому в Джава Дхарма описаны и непревзойденные и неповторимые качества Радхарани.

А что про духовный мир, так он хоть и большой, но и даже у него есть границы. Внутри духовного мира все действительно служат, а на границе много тех кто лишь смотрят на Кришну, да на его энергии. Вот они то и падают. А те, кто служат, те по своей вине не падают. Ну а Кришна, конечно, может отправить кого угодно куда угодно.

[Дмитрий_И]

Мы и сейчас находимся в духовном мире и никуда оттуда не уходили. Потому разногласия вам только кажутся, как воспринимающему

что это меняет? Каким образом эти слова отвечают на вопрос, - где наше сознание находилось изначально? в пограничном или духовном мире?

Попытайтесь понять просто логически, зная азбуку, что как духовный, так и материальный мир созданы из энергий Кришны.

ЕвгенийК но видь вопрос ни в этом. Все и так знают, что все это энергии Господа. Вопрос то совсем другой.
Мы были в духовном мире или нет? Какое ваше мнение?
Если да, то становится понятным, мы позавидовали Богу и оказались тут. Есть над чем работать, возвращать свое изначальное конституциональное положение.
Если не были, то тогда откуда мы? И тогда логически о зависти к Богу не может быть речи, это всего лишь стадия эволюции.

Укажите на строчку Прабхупады в исчерпывающем комментарии, где хотя бы косвенно содержится ответ на этот вопрос по вашему мнению.

[Валерий О.С.]

Ну ведь известно, что Кришна обладает 100% качеств, Вишну уже меньше, Шива еще меньше, а дживы еще меньшим количеством качеств и то в небольшой степени, так ведь? Так что да, получается некачественные экспансии. Качеств меньше и даже имеющиеся качества проявлены не в полной мере.

Джайва Дхарма
"Эти 64 качества вечно и во всей сияющей полноте проявлены в Кришне, чья изначальная духовная форма вечна, исполнена истинного знания и бесконечного блаженства. Последние 4 качества присущи лишь Господу Кришне. Их нет даже у инкарнаций (аватар ) Господа. За исключением этих четырех качеств, остальные шестьдесят в полной мере присутствуют в личности Господа Нараяны — повелителя духовного неба, обладающего прекрасной духовной формой. За исключением пяти качеств, которые имеет лишь Нараяна, остальные 55 присутствуют в личности Господа Шивы и других полубогов. Отражение же последних пятидесяти качеств можно заметить и в индивидуальных душах."

Лишь отражение, увы... Подобно этому в Джава Дхарма описаны и непревзойденные и неповторимые качества Радхарани.

А что про духовный мир, так он хоть и большой, но и даже у него есть границы. Внутри духовного мира все действительно служат, а на границе много тех кто лишь смотрят на Кришну, да на его энергии. Вот они то и падают. А те, кто служат, те по своей вине не падают. Ну а Кришна, конечно, может отправить кого угодно куда угодно.

извините конечно но у Вас что не утверждение то ошибка =по моему мнению конечно =во первых Кришна ни кого никуда просто так не отправляет Он вечно действует по скажем так внутреннему кодексу Бога и не известны случаи что бы Он кого либо кудато просто так сослал как некий царь самодур в сибирь например =если вам известны такие случаи то сообщите что бы все знали =во вторых нет никаких джив которые изначально находятся в некоей пограничной зоне и выбирают куда пойти учится это просто недоразумение которые многие повторяют автоматически а есть только дживы находящ на духовн планетах и только они и только незначительная их часть и падают сначала в пограничную зону а от туда уже в матер мир но они уже сделали выбор =в третьих про качества тут Вы конкретно все напутали есть качества присущии только Вишну таттве например творить вселенные и с дживы ни у кого не придет в голову спрашивать подобное качество тем более это не качество а способность функция а для своего статуса все дживы обладают 100 процентными качествами и способностями каждая деталь в машине находится на своем уникальном месте и обладает всеми качествами нужными именно для ее положения руль в машине не обязан быть одновременно и колесом

[Евгений Анатольевич]

Хотелось бы услышать конкретную позицию ИСККОН с доказательствами на два вопроса.Находимся мы в духовном мире, материальном мире или и там, и там одновременно?И как понимать слово "падение".Мы изменили своё местоположение среди энергий Бога, или мы остаёмся в духовных энергиях, и мы пребываем в состоянии подобному сну, где мы живём в материальных энергиях Господа?

Где вы сейчас живёте написано у вас в паспорте. Хватит уже гьянить тут.

_______________________________________________________________________________
«Нектар Преданности» гл 14 (с.149)

В Одиннадцатой песни «Шримад-Бхагаватам» (12.31) Кришна говорит: «Дорогой Уддхава, тем, кто серьезно занят служением Мне, ни умозрительное философствование, ни искусственное отречение не приносят блага. Когда человек становится Моим преданным, он без каких-либо дополнительных усилий обретает все плоды отречения от материальных наслаждений и знание, необходимое для постижения Абсолютной Истины». Это признак, по которому можно судить об уровне преданного служения. Преданный не может оставаться во тьме, потому что Господь оказывает ему особую милость и просвещает его изнутри.

_________________________________________________
ЗНАНИЕ не придёт через буквы на экране.

[Дмитрий_И]

Евгений Р. то есть знание о том, где мы изначально находилось (где изначально себя осознавали) от нас скрыто, и нет ни одного источника информации ни в лице великих личностей ни в лице текстов священных писаний, раскрывающих ответ на данный вопрос?
я правильно понял вашу точку зрения?

[Евгений Анатольевич]

Евгений Р. то есть знание о том, где мы изначально находилось (где изначально себя осознавали) от нас скрыто, и нет ни одного источника информации ни в лице великих личностей ни в лице текстов священных писаний, раскрывающих ответ на данный вопрос?
я правильно понял вашу точку зрения?

Знание не скрыто - его нет нужды скрывать. Ограничена наша возможность понимать это трансцендентное знание.
И понимается оно не вербальным путём, а беспричинной милостью Кришны - либо через духовного учителя (как и предписано), либо из сердца от Параматмы (как исключение).

Книги читать конечно нужно. Чтоб в голове накапливалось "сырьё" для будущего понимания и это есть поклоняться Кришне разумом. А философские спекуляции разводить через интернеты - без личного контакта с носителем знания - бестолку.

Польза только пишущему есть: когда пытаешься сформулировать мысль на "бумагу" - это заставляет самого лучше /чётче понять.

___________________________
это чисто моё личное мнение


P.S.___________________________________________________
Форум полезен выяснять очень многие практические вопросы.
И в плане цитат !!
Большое спасибо всем преданным. Мои поклоны.

[Дмитрий_И]

Ограничена наша возможность понимать это трансцендентное знание.

укажите источник, где можно ознакомиться с этим знанием, а именно ответом на вопрос, где изначально находилось наше сознание, пусть даже и знание это будет транцендентным.
Если таковых источников нет, так и скажите.

[Евгений Анатольевич]

укажите источник, где можно ознакомиться с этим знанием, а именно ответом на вопрос, где изначально находилось наше сознание, пусть даже и знание это будет транцендентным.
Если таковых источников нет, так и скажите.

Вы, очевидно, не понимаете смысл слова "трансцендентный".
Это значит - если на пальцах - не через буквы, я уже это говорил, кажется.

И Источник тоже назвал - Кришна, через духовного учителя или из сердца.

___________________________________________
"дискутировать" по этому поводу не намерен

[Дмитрий_И]

Это значит - если на пальцах - не через буквы, я уже это говорил, кажется.

Простой пример - Кришна не отличен от своего имени. Это транцендентная категория, но тем ни менее в буквах это понятие имеет место быть. Бхагавад Гита транцендентное послание, тем ни менее она записана на носитель.
Если вы не можете назвать источник знания, о том, где изначально осознавала себя душа, то так и скажите.

[Евгений Анатольевич]

Простой пример - Кришна не отличен от своего имени. Это транцендентная категория, но тем ни менее в буквах это понятие имеет место быть. Бхагавад Гита транцендентное послание, тем ни менее она записана на носитель.
Если вы не можете назвать источник знания, о том, где изначально осознавала себя душа, то так и скажите.

ОК, вы подразумеваете форму/проекцию, ищете место, где написана информация.

Так и говорю - не знаю. Даже не интересовался именно этим вопросом.

А если найдёте, что это вам даст?
По закону двойственности этого мат.мира может найтись и два противоречащих места.
Вы уже осознали Ачиньтья бхеда-абхеда ?

[Валерий О.С.]

человек бросил соломинку в реку и ему кажется что он разделил поток

[Дмитрий_И]

Так и говорю - не знаю.

к Вам больше нет вопросов
но вопрос остается открытым

[ЕвгенийК]

что это меняет? Каким образом эти слова отвечают на вопрос, - где наше сознание находилось изначально? в пограничном или духовном мире?

Изначально мы были едины с Богом, в какой-то момент, по воле Бога, мы отделились от него, как искра вылетает из огня. Вот этот момент отделения от Бога и есть изначальный для нас. В этот момент мы лишь воспринимали духовный мир, но еще не находились в служении. Что произошло дальше - по разному у разных душ. Одни начали служить и вошли во внутреннюю энергию, а другие привлеклись и пали.
Может быть и так, что некоторые души падают из духовного мира, уже служа. Это возможно по воле Бога, тогда душа, попадая в материальный мира, забывает о своем служении. Бх Тхакур описывает как такие души исходят из взгляда Господа и тем самым оживляют материальное творение когда Господь по своей воле бросает на него свой взгляд

ЕвгенийК но видь вопрос ни в этом. Все и так знают, что все это энергии Господа. Вопрос то совсем другой.
Мы были в духовном мире или нет? Какое ваше мнение?
Если да, то становится понятным, мы позавидовали Богу и оказались тут. Есть над чем работать, возвращать свое изначальное конституциональное положение.
Если не были, то тогда откуда мы? И тогда логически о зависти к Богу не может быть речи, это всего лишь стадия эволюции.

Укажите на строчку Прабхупады в исчерпывающем комментарии, где хотя бы косвенно содержится ответ на этот вопрос по вашему мнению.

Все от рождения были в духовном мире, несомненно, но некоторые обратили свое внимание на привлекательность энергий и пали, а некоторые пришли сюда, забыв о своем служении по воле Господа.

Из Джайва дхармы:
«Индивидуальная душа — крохотная искорка духа, а Господь Кришна — огромное солнце. Освобожденная душа никогда не отрывает восхищенного взора от Господа Кришны, служа ему с любовью и преданностью».
Как только душа становится враждебной Кришне и начинает желать чувственных удовольствий, иллюзорная энергия Господа сразу пленяет ее....
Так живое существо блуждает по бесчисленным материальным мирам. И лишь попав в общество преданных, оно может познать истину о себе самом...
Милостью Кришны душа освобождается от майи. С любовью поклоняясь Кришне, душа достигает сияния Его лотосных стоп.
Тогда Кришна берет душу под покровительство Своей внутренней энергии. Майя теряет свою власть над ней. Такую душу майя больше никогда не привлечет."

"На Голоке, которую творит Господь Баладева, и на Вайкунтхе, которую проявляет Господь Санкаршана, обитают бесчисленные души — вечные спутники Господа. Они в полной мере вкушают нектар поклонения и служения Господу. Они тяготеют лишь к тому, что духовно. Счастье они видят только в поклонении Господу. В любых обстоятельствах они стремятся служить Господу. Они обладают могучей духовной силой, поскольку получают ее от джива шакти и чит шакти Господа. Они никогда не соприкасаются с майей . Они даже не знают, что существует энергия, называемая майя шакти . Купаясь в блаженстве духовного мира, они очень далеки от Майи. Им ничего не известно о страданиях, материальных удовольствиях или корыстных побуждениях. Они полностью свободны. Смысл их существования — в любви к Господу. Они не ведают, что такое скорбь, смерть и страх.
Но существуют и другие духовные души, которые вместе со взглядом Господа Каранодакашайи Вишну, брошенным в сторону майи , направляются к материальному миру. Приближаясь к майе , они начинают видеть разнообразные материальные творения. Эти души тоже обладают всеми качествами, которые я уже описал. Но находясь на границе материи и духа (татастха ), они должны направить свой взор либо на духовный мир, либо на материальный. Индивидуальные души очень беспомощны. Может ли быть иначе? Эти души не имеют той духовной силы, которую дарует милость Господа — милость, которой души удостаиваются благодаря верному служению Ему. Эти души вступают в мир Майи, и она заключает их в тюрьму на срок, который нам кажется вечностью. Если эти души вновь обращаются к духовной жизни и начинают преданно служить Господу, они могут удостоиться милости Господа, которая дарует им духовную силу. Перешагнув через материальные устремления, они могут вернуться в духовный мир."

[Дмитрий_И]

Все от рождения были в духовном мире

то есть теория о том, что душа изначально находилась в пограничном мире несостоятельна?

[ЕвгенийК]

не известны случаи что бы Он кого либо кудато просто так сослал как некий царь самодур в сибирь например =если вам известны такие случаи то сообщите что бы все знали

Конечно не самодур. Но случаи отправления освобожденных душ в духовный мир известны. Это например привратники духовного мира Джая и Виджая, получившие материальное рождение по воле Господа, это и описание Гопа Кумаром из Брихад Бхагаватамриты многочисленных вишнудутов, получающих материальное рождение для спасения обусловленных душ, это и Шукадева Госвами, попугай Радхарани, получивший материальное рождение.

=во вторых нет никаких джив которые изначально находятся в некоей пограничной зоне и выбирают куда пойти учится это просто недоразумение которые многие повторяют автоматически а есть только дживы находящ на духовн планетах и только они и только незначительная их часть и падают сначала в пограничную зону а от туда уже в матер мир но они уже сделали выбор =в третьих про качества тут Вы конкретно все напутали есть качества присущии только Вишну таттве например творить вселенные и с дживы ни у кого не придет в голову спрашивать подобное качество тем более это не качество а способность функция а для своего статуса все дживы обладают 100 процентными качествами и способностями каждая деталь в машине находится на своем уникальном месте и обладает всеми качествами нужными именно для ее положения руль в машине не обязан быть одновременно и колесом

Конечно души не изначально находятся в пограничном положении. Изначально они часть Господа. Но когда отделяются от Господа, то могут оказаться в пограничном положении, как в случае когда Господь касается материального творения или бросает на него взгляд. Это описано ачарьями. Или например вот человек касается предметов и частички кожи отшелушиваются и отделяются от него. Также тепло исходит из тела и уходит в материальный мир, также энергия взгляда уходит из наших глаз и т.д. Подобным же образом души, занимающие пограничное положение, способны отделяться от Господа по его воле и покидать его.

[Дмитрий_И]

ЕвгенийК скажите всё таки изначально душа себя где осознает в пограничном мире или духовном?

[ЕвгенийК]

то есть теория о том, что душа изначально находилась в пограничном мире несостоятельна?

Изначально душа - частица Бога, единая с ним. Но отдаляясь от Бога, душа может оказаться в пограничном положении и привлекшись энергиями, может покинуть духовный мир.