Мы не были в духовном мире?

[Дмитрий_И]

Но отдаляясь от Бога, душа может оказаться в пограничном положении и привлекшись энергиями, может покинуть духовный мир

получается что душа изначально осознает себя в духовном мире? я правильно понял?

[Hanna]

ЕвгенийК, хорошо, что вы зарегестрировались. Ваш опыт тут очень пригодится.
А скажите - душе, чтобы возвратиться в духовный мир - надо самой силы прикладывать, или на милость Кришны надеятся?
И можно ли еще до смерти тела в духовный мир заглянуть, или это только у самых больших вайшнавских святых получалось, что Кришна и Радхарани перед ними представали, даже головную боль снимали одной матаджи, массировали ей голову, заботились о ней, потому что у нее больше никого не было.

А другая история, что даже вот статуи чихали и у них был насморк, так о них заботилась преданная...

[ЕвгенийК]

ЕвгенийК скажите всё таки изначально душа себя где осознает в пограничном мире или духовном?

Есть души, рожденные для духовного мира и они никогда не покидают его, а есть души, которые потенциально могут попасть в пограничный мир. Это мы. Это как ребенок у матери, вне зависимости от того, куда он посмотрит после рождения, всё равно он потенциально может быть отделен от матери. Если он после рождения посмотрит на мать, то осознает себя в духовном мире, а если посмотрит на внешний мир, то этот мир также привлечет его. Душа, изошедшая из Господа, увидев материальный мир, способна забыть Господа и тут же попасть под влияние майи. Это подобно тому, когда ребенок, родившись от матери, но увидев вместо матери другое существо, считает это другое существо своей мамой.

[Дмитрий_И]

Если он после рождения посмотрит на мать, то осознает себя в духовном мире, а если посмотрит на внешний мир

т.е. мы изначально осознавали себя находясь не в духовном мире? так?
мы изначально осознавали себя в промежуточном мире? и никогда еще не были в духовном?

[ЕвгенийК]

получается что душа изначально осознает себя в духовном мире? я правильно понял?

Изначально душа считает себя Богом, когда она еще едина с Богом. Но при этом она всего навсего сат-чит-ананда. То есть находится в блаженном освобожденном состоянии, но не имеет представления об индивидуальности. То есть она себя не осознает вообще как индивидуальность. Сознание лишь у Бога. Эта сат-чит-ананда не самое высшее что есть в мире. Бхавы любви, возникающие в общении превосходят ананду в миллионы раз. Именно поэтому Господь отделяет души от себя и наделяет их фрагментом своего сознания (в отличие от низших бессознательных материальных энергий) ради возможности общения и получения блага неизмеримо высшего чем благо нахождения внутри Господа, которого удостаиваются даже демоны.

[Дмитрий_И]

то есть до принятия решения о дислокации душа еще не находится в духовном мире?

ведь если она в нем находится, то тогда где здесь выбор? если она уже в духовном мире.

[ЕвгенийК]

т.е. мы изначально осознавали себя находясь не в духовном мире? так?
мы изначально осознавали себя в промежуточном мире? и никогда еще не были в духовном?

Собственное сознание мы получили в момент отделения от Господа. В этот момент мы находились в духовном мире, но не жили жизнью духовного мира как те души, которые живут там постоянно в общении с Господом и служении ему. Сразу же после отделения мы могли привлечься как материальной так и духовной энергией Господа и попасть в иллюзию. Поэтому можно сказать что в духовном мире (в понимании жизни в общении и служении Господу) мы могли не быть, хотя сознание наше находилось среди ценностей и качеств духовного мира.
То есть мы как новорожденный, находились рядом с матерью (в духовном мире), но еще не вступили в общение с ней.

[ЕвгенийК]

то есть до принятия решения о дислокации душа еще не находится в духовном мире?
ведь если она в нем находится, то тогда где здесь выбор? если она уже в духовном мире.

Смотря что вы понимаете под "духовный мир". Мир духовных ценностей - да она в нем находилась. Мир служения и общения с Богом - нет, она не принимала участия в общении и служении, если только вы не воплощенный вишнудут со своей миссией.

[Дмитрий_И]

Сразу же после отделения мы могли привлечься как материальной так и духовной энергией Господа

но ведь чтобы привлечься тем либо иным необходим опыт. Получается что у нас был опыт духовной жизни до момента попадания в материальную вселенную. Вы не согласны с этим? И если нет то почему? Это же ведь не рулетка.

[ЕвгенийК]

ЕвгенийК, хорошо, что вы зарегестрировались. Ваш опыт тут очень пригодится.
А скажите - душе, чтобы возвратиться в духовный мир - надо самой силы прикладывать, или на милость Кришны надеятся?
И можно ли еще до смерти тела в духовный мир заглянуть, или это только у самых больших вайшнавских святых получалось, что Кришна и Радхарани перед ними представали, даже головную боль снимали одной матаджи, массировали ей голову, заботились о ней, потому что у нее больше никого не было.

А другая история, что даже вот статуи чихали и у них был насморк, так о них заботилась преданная...

Силы прикладывать надо, но этой силы недостаточно чтобы своей силой вернуться в духовный мир. Бх. Тхакур пишет
"Индивидуальные души очень беспомощны. Может ли быть иначе? Эти души не имеют той духовной силы, которую дарует милость Господа — милость, которой души удостаиваются благодаря верному служению Ему. Эти души вступают в мир Майи, и она заключает их в тюрьму на срок, который нам кажется вечностью. Если эти души вновь обращаются к духовной жизни и начинают преданно служить Господу, они могут удостоиться милости Господа, которая дарует им духовную силу. Перешагнув через материальные устремления, они могут вернуться в духовный мир."

Но своей силы достаточно чтобы занять правильное положение перед Господом и его энергиями, а также чтобы служить тем энергиям Господа (преданным, людям, животным, растениям и т.д.) которые окружают нас в настоящее время. А больше и не требуется.
Однако же и это невозможно захотеть без милости Господа и его преданных. Фактически мы полностью в распоряжении Господа, и лишь по большой удаче, попадаем в общество преданных. По большой удаче, а не по своей силе. Удача, - это когда по милости Бога наши устремления совпадают с нашими возможностями. Но своя сила нам нужна для того, чтобы служить тем энергиям, с которыми нам приходится иметь дело сейчас.

Этой силы достаточно для служения в текущем положении, но недостаточно для того, чтобы изменить свое положение. Лишь энергии Господа способны изменить наше положение. Потому каждый начинает служить со своего места. И на это у него есть достаточно силы. А дальше по мере духовного роста, силы дают те энергии, которым мы служим, и так вовлекаясь в хоровод служения мы с помощью тех энергий которым служим, достигаем духовного мира. Фактически эти энергии возносят нас. Но никак не мы сами своей силой. Но мы сами служим на своем месте в этом хороводе изо всех сил.

Да, до смерти можно увидеть духовный мир через естественное самадхи. Бх Тхакур описывает свое видение духовного мира через естественное самадхи в Кришна Самхите, Джайва Дхарме и др. книгах. Насчет кому это доступно - зависит от нашего усердия в служении. Чем больше усердия, тем больше милости Кришны и тем скорее процесс. Так что при большом желании и стремлении это доступно всем. Бх. Тхакур кажется говорил, что весь процесс занимает 2-3 дня. Вы за 2-3 дня можете увидеть Кришну и Радхарани, если будете иметь достаточно желания.

[ЕвгенийК]

но ведь чтобы привлечься тем либо иным необходим опыт. Получается что у нас был опыт духовной жизни до момента попадания в материальную вселенную. Вы не согласны с этим? И если нет то почему? Это же ведь не рулетка.

Нет, чтобы привлечься, опыт не нужен. По самому нашему духовному естеству качества Кришны бесконечно привлекательны для нас. Но чтобы получить благо любви, тут нужен опыт. Потому чтобы устойчиво жить в духовном мире, надо получить опыт служения и милость тех энергий которым мы служим. Это и называется "прибежище у лотосных стоп преданных".

[Дмитрий_И]

Бхактивинода Тхакура "Вайшнава-сиддханта-мала" (гл. 7) Вопрос: Почему души не остаются в своем подлинном состоянии, свободные от материальных самоотождествлений?

Ответ: Те души, которые не признают своими вечными обязанностями ничего, кроме служения, никогда не променяют духовное существование на материальные ярлыки и всегда останутся в своем естественном состоянии (сварупе). Их привязанность к созерцанию Кришны длится вечно. Но те, кого привлекает перспектива эгоистических поисков своего так называемого счастья в наслаждениях, отворачиваются от Кришны, и по этой причине их заковывают в кандалы в тюрьме материального мира, созданного майей.



разве здесь не идет речь о мало мальском опыте? душа видит, что здесь нужно служить, а здесь эгоизм. Это разве не опыт?

[ЕвгенийК]

=в третьих про качества тут Вы конкретно все напутали есть качества присущии только Вишну таттве например творить вселенные и с дживы ни у кого не придет в голову спрашивать подобное качество тем более это не качество а способность функция а для своего статуса все дживы обладают 100 процентными качествами и способностями каждая деталь в машине находится на своем уникальном месте и обладает всеми качествами нужными именно для ее положения руль в машине не обязан быть одновременно и колесом

Совершенно верно, наши качества достаточны в нашем положении. Мы не претендуем на роль Радхарани, 8 главных гопи и т.д.

[Дмитрий_И]

Прабхупада говорил следующие

Когда-то мы были с Кришной и участвовали в Его развлечениях, лилах, но теперь мы в океане майи и можем оставаться здесь очень, очень, очень долго?—??в течение многих циклов творения и разрушения мироздания.


Это тоже разве не опыт?

[Hanna]

А душа может позавидовать Радхарани и 8 главных гопи и своей завистью низвергнутся в материальную тюрьму?
Если когда-то мы служили Радхе, но женщины обычно ссорятся между собой из за мужчины..они и подруги вроде, а в то же время завидуют...
Пока Радхарани не разозлится уже на неверную служанку и не выногит ее из рая.
Про новорожденного - понятно, его отняли у матери. Демоны, может быть...

[ЕвгенийК]

Бхактивинода Тхакура "Вайшнава-сиддханта-мала" (гл. 7) Вопрос: Почему души не остаются в своем подлинном состоянии, свободные от материальных самоотождествлений?
Ответ: Те души, которые не признают своими вечными обязанностями ничего, кроме служения, никогда не променяют духовное существование на материальные ярлыки и всегда останутся в своем естественном состоянии (сварупе). Их привязанность к созерцанию Кришны длится вечно. Но те, кого привлекает перспектива эгоистических поисков своего так называемого счастья в наслаждениях, отворачиваются от Кришны, и по этой причине их заковывают в кандалы в тюрьме материального мира, созданного майей.

разве здесь не идет речь о мало мальском опыте? душа видит, что здесь нужно служить, а здесь эгоизм. Это разве не опыт?

Души, они не злостные нарушители порядка. Они просто привлекаются, как дети. Чуть только что-то замаячило, душа, как ребенок, бежит посмотреть что это такое, т.к. привлекается. С точки зрения духовного мира, душа страдает амнезией. Видит только то что у неё перед носом и тут же забывает то, что было.

Душа от рождения привлекается Кришной и его энергиями. Для этого не нужен опыт. Это естество.

А вот для того, чтобы оставаться в устойчивом состоянии служения и иметь возможность противостоять искушению понаслаждаться ослепительными энергиями Кришны, тут нужен опыт, и даже больше чем опыт, т.к. душа крошечная и не может понять, что является для неё истинным благом. Она просто смотрит себе под нос и действует соответственно тому, что появляется у неё перед носом. Кроме опыта нужно прибежище у лотосных стоп тех, кто служит Крищне, прибежище в потоке служения Кришне. Нужна река, которая держит нас в стремительном потоке, иначе сами мы, если нас бросить на самотек, пристанем к тому или иному берегу, привлеченные желанием понаслаждаться изобилием берегов.

Кроме того, Тхакур пишет о душах, созерцающих Кришну. "Привязанность к созерцанию Кришны". Душа, даже созерцающая Кришну, способна забыть Кришну в короткое время, стоит ей отвлечься на короткое время. А Кришна так и делает, он прячется, и душа в этот момент чем-то привлекается и падает. Что же вызывает привязанность её к созерцанию Кришны? Участие в служении Кришне создает эту привязанность. Это не так просто получить, свое место в служении. Это служение дает огромное благо, несоизмеримое даже с благом созерцания. Так бхава разлуки с Кришной выше бхавы встречи с Кришной. Почему? Потому что даже при разлуке имеет место служение, дающее немыслимое благо для души. Служение тем, кто даже когда мы в разлуке с Кришной, в это самое время общается с ним. И это самое благо от их общения мы испытываем как свое собственное. Это принцип духовного мира. Благо того, кому мы служим мы испытваем как свое собственное. Потому служение Радхарани дороже, чем созерцание Кришны, т.к. благо мы полуаем от этого куда большее, чем просто созерцая Кришну. Потому душа, участвующая в служении защищена этим служением и дорожит им так, чтобы не потерять его и не привлечься ослепительной красотой энергий Кришны. И защищает от этих энергий сам Кришна, так что душа, имеющая опыт падения знает, что надо держать Кришну на прицеле так, что даже если Кришна спрятался, то она высматривает - где же там торчит его перо? И таким образом душа защищена Кришной (или даже его пером) от привлечения энергиями гопи, и защищена служением гопи от отвлечения от Кришны. Так она достигает устойчивого положения.

В этом смысле узость сознания души - это хорошо, т.к. даже в присутствии Кришны душа защищена от ослепительности гопи, а в служении гопи душа защищена от привлечения красотой гопи. Узко сосредоточенная на Кришне и на служении гопи душа защищена и узость сознания тут только на пользу.

[Дмитрий_И]

А вот для того, чтобы оставаться в устойчивом состоянии служения и иметь возможность противостоять искушению понаслаждаться ослепительными энергиями Кришны, тут нужен опыт, и даже больше чем опыт, т.к. душа крошечная и не может понять, что является для неё истинным благом

имеется в виду не опыт в том смысле, что высшая степень опыта, а мало мальский, поднеси-подай не более того. У нас был мало мальский, ни крепкий, ни прочный, не ведущий к устойчивому состоянию опыт деятельности в духовном мире? просто опыт как сам факт без степени погружения.

Душа, даже созерцающая Кришну, способна забыть Кришну в короткое время, стоит ей отвлечься на короткое время.

т.е. в духовном мире мы осознавали себя какое-то время, так?
ведь к тому же Прабхупада говорит, что мы были с Кришной и участвовали в лилах

[ЕвгенийК]

Прабхупада говорил следующие
Когда-то мы были с Кришной и участвовали в Его развлечениях, лилах, но теперь мы в океане майи и можем оставаться здесь очень, очень, очень долго?—??в течение многих циклов творения и разрушения мироздания.
Это тоже разве не опыт?

Это опыт, но этот опыт мы забудем также как забыли прошлое участие в развлечениях Кришны. Лишь прибежище у лотосных стоп слуг Кришны защищает нас от забывчивости.

[ЕвгенийК]

А душа может позавидовать Радхарани и 8 главных гопи и своей завистью низвергнутся в материальную тюрьму?
Если когда-то мы служили Радхе, но женщины обычно ссорятся между собой из за мужчины..они и подруги вроде, а в то же время завидуют...
Пока Радхарани не разозлится уже на неверную служанку и не выногит ее из рая.
Про новорожденного - понятно, его отняли у матери. Демоны, может быть...

Не знаю как насчет зависти, но понаслаждаться с Радхарани вместо Кришны душа очень даже склонна. И это приводит к падению.
А зависть в духовном мире, гм, какая же зависть, когда вы душа крошечная, а ощущаете то же самое, что Радхарани ощущает, общаясь с Кришной? Нет, душа, видит это благо от общения Кришны с Радхарани как свое собственное и не завидует ему, а стремится послужить этому благу, т.к. только тогда она испытает это благо. Она завидует тем гопи, которые служат Радхарани и сама стремится к служению им. Так духовная зависть приводит к приобщению души в служении.

Но есть конечно такие бхавы с завистью, типа группы Чандравали и т.д. Но это совсем другая зависть.

[Дмитрий_И]

Это опыт, но этот опыт мы забудем также как забыли прошлое участие в развлечениях Кришны.

т.е. в духовном мире у нас был опыт, пусть даже небольшой, не прочный, маааааленький прималенький.
Я правильно понимаю вашу точку зрения?
т.е. перед тем как начать действовать в материальном мире, мы действовали в духовном?