Мы не были в духовном мире?

[ЕвгенийК]

1. Обидеть Вас. (хотя, как я вижу, Вы человек не шибко обидчивый)
2. Выслушать и не отидентифицировать другие богословски неаккуратные формулы.

Обидеть не бойтесь, наоборот, прямота - весьма ценная вещь, редкий друг способен на прямоту. А то кругом дипломаты, ууу, скукотень, даже не поймешь кто как к кому относятся. Дипломатия где-то сродни имперсонализму. А богословские ошибки, мы люди сельские, буду благодарен если поправите. Хотя я стараюсь не забивать голову терминами, во всяком случае точными. Своими словами как то живее получается, хотя с вашей точки зрения может и глупость ляпнул. Ну в лучшем случае помню плюс минус километр. Бхавы, любовь, бхакти, оскорбления, демоны, преданные, гопи, Кришна. А точнее и детальнее у меня в голове и нету. У меня как то знаете, событиями, а не терминами. Вот самолет, вот небо, а вот земля. А все эти винтики, лопасти, шасси, "от винта", не, этого нету. Вот разве что если в источниках порыться, то можно найти похожее. Но вы конечно правы, богословие я не разбираюсь. Что вижу, то пою. Если оно совсем не в ту степь, ну вы так и скажите. Чего молчать то . На том спасибо!

[Дмитрий_И]

ЕвгенийК благодарю Вас , что тратите свое время отвечая на вопросы, я это очень ценю. Но хотелось бы еще дальше продолжить обсуждение.

Точно были, как каждый младенец был рожден от матери, так и духовная душа была в духовном мире. Но как маленький ребенок не может понять что означают эти вокруг находящиеся вещи, так и духовная душа не может понять своего места, своих ощущений и своей роли, которую Господь наделил ей от сознания. Она просто блаженна и плавает в любви Господа. С этого момента она либо направится в область материи, либо в область духа. Если она сосредоточена на том, что её окружает, то такая душа направится в область материи.

Мне всё таки остается не понятна одна вещь. Для меня неосознанный выбор намного-намного-намного-намного-намного печальней звучит, чем например выражение "мы никогда не были в духовном мире".

Ведь смотрите. Когда рождается ребенок, он в первую очередь чувствует связь с матерью, поскольку на тонком уровне эта связь еще формировалась, когда он был в утробе. Следовательно, так же и рожденная душа, если в неокрепшем сознании ей предстоит выбор остаться с матерью или от неё отдалиться, естественно на каком-то самом глубоком уровне она останется с матерью.

По поводу свободы выбора. Я в корне не вижу свободу выбора, если живое существо не имеет глубоких абсолютных представлений о вариантах выбора. Свобода выбора это в первую очередь осознанный окрепший выбор. Если душа не имела представлений о том, что духовный мир это наивысшее блаженство, то как может быть речь о выборе? Это тоже самое сделать выбор 2 летнему ребенку между изучением Шримад Бхагаватам и игрушечной машинкой. В результате он сто процентов выбирает машинку и через какое-то время начнёт страдать. Такой предоставленный выбор ничто иное как оскорбительное мошенничество.



НО всё меняется в корне, если у нас был осознанный выбор. То есть мы видели, что здесь в духовном мире надо служить и наслаждать, а там в материальном мире можно самому наслаждаться. То тогда такой вариант, например, меня вдохновляет на еще большее служение, поскольку возникает умонастроение, что я последний негодяй.

Но если наше здесь нахождение это всего лишь стадия эволюции - как результат неосознаного выбора (принцип рулетки), то всякое желание служить просто отпадает. Поскольку я не являюсь негодяем, а всего лишь жертвой того, что мне в очень раннем возрасте (непонятно для чего) предоставили такой мошеннический выбор между игрушечной машинкой и изучением Шримад Бхагаватам.

То есть всё таки мы выбор сделали неосознанно?

[Hanna]

ЕвгенийК, спасибо за Кришна-катху. У вас есть сильная непоколебимая вера и умоностраение служения.
Я же вспомнила, как я усиленно практиковала СК, даже на работе - а вокруг меня были люди, которые очень очень настрадались в этом мире и не могли даже поверить в Господа. Так одна девушка из Швеции рано потеряла мать, и хотя у нее были отец и сестра, она даже набросилась на меня в какой-то момент, как мог Бог допустить ее большущее страдание, хотя я никому не проповедовала, но все подозревали, что я не от мира сего. Вегетарианка и все такое....
Другая девушка была еврейка. Тоже изгой в плане что воспитание получила соответствующее, хотя мне однажды сказала, что ее бабушка иногда повторяла Харе Кришна. При этом я все тщательно скрывала, не знаю как они вызнали. Следы в компьютере.
Парень тоже был настрадавшийся в плане того, что он из бывшей Югославии, а там жестокая война шла и идет.
Вы писали, ЕвгенийК, что джива падает от Бога снова в море и падает глубоко.
А мне кажется, что если кому-то перепало очень много страданий в концентрированном виде - хотя эти люди, мои коллеги были с виду поверхностные, карми, не с перекошенными от злобы лицами, а очень даже корректные, но атеисты, законченные неверующие в том плане, что ожесточились против Бога.
Да я и сама потом спустилась в буддизм, потому что вот эти вот страдания, мои собственные захлестнули настолько, что Кришна и его "игры" - детские сказки, местный индуизм с березками и вот обида...
Они там веселятся, а тут люди страдают по настоящему, и много, и бесконечно...как то так.

[Hanna]

Поэтому Кришна покинул Вриндаван и отправился на войну. Ему самому стыдно стало )))))

[ЕвгенийК]

Ведь смотрите. Когда рождается ребенок, он в первую очередь чувствует связь с матерью, поскольку на тонком уровне эта связь еще формировалась, когда он был в утробе. Следовательно, так же и рожденная душа, если в неокрепшем сознании ей предстоит выбор остаться с матерью или от неё отдалиться, естественно на каком-то самом глубоком уровне она останется с матерью.

Ну тут как я уже писал, причина в том, что как материальная энергия, так духовная энергия, обе являются частью Господа. И душа, находясь под защитой любви Бога, погруженная в любовь, не видит разницы. И то и другое для неё Бог. Также как и ребенок, не может понять где там у мамы что. Дайте ему палец и он будет сосать палец. Дайте ему соску, он будет сосать соску. Положите его на живот мамы и он будет спокоен также, как если бы находился внутри неё. Засыпая рядом с мамой он спокоен. Ребенок может смотреть далеко вокруг и быть спокойным, если рядом мама. Но если убрать маму, тогда и вокруг ему уже не спокойно смотреть. Он плачет.

Также и тут. Он видит материю и у него нет с этим никаких проблем, пока он рядом с Богом и пользуется его любовью. Но когда он уползет в другую комнату, привлеченный игрушками, то оглянувшись, уже не увидит рядом мамы. И тогда плачет - молится. И когда плачет, тогда мама вновь рядом. Так и душа, когда молится, то есть сосредоточивается на Господе, тогда и Господь оказывается рядом. В этом её наука.

Поэтому ребенок никакой не негодяй. Он просто постепенно учится, что если страшно, надо позвать маму и тогда всё будет ок. И нет никакого другого варианта. Никто больше его не защитит кроме мамы.

НО всё меняется в корне, если у нас был осознанный выбор. То есть мы видели, что здесь в духовном мире надо служить и наслаждать, а там в материальном мире можно самому наслаждаться. То тогда такой вариант, например, меня вдохновляет на еще большее служение, поскольку возникает умонастроение, что я последний негодяй.

Но если наше здесь нахождение это всего лишь стадия эволюции - как результат неосознаного выбора (принцип рулетки), то всякое желание служить просто отпадает. Поскольку я не являюсь негодяем, а всего лишь жертвой того, что мне в очень раннем возрасте (непонятно для чего) предоставили такой мошеннический выбор между игрушечной машинкой и изучением Шримад Бхагаватам.

То есть всё таки мы выбор сделали неосознанно?

Понимаете, что понимать под неосознанно? Неосознанно - это значит вслепую. Но следовать своей природе - это не значит вслепую. Дать ребенку сисю или соску - он возьмет и то и другое. Это не вслепую. Он следует необходимости поесть. Также и душа, она следует своему привлечению Кришной и его энергиями по своей природе. Душу влекут энергии Кришны, как пчелу нектар. Пчела не делает никакого греха и никогда не полетит на болото. Также и душа, она следует лишь тому, что её привлекает в соответствии со своей природой. То есть она не делает никакого греха, когда следует этому. Подобно и ребенок не делает никакого греха, если берет соску вместо сиси.

Но природа души лежит дальше. Она состоит не только в том, чтобы привлекаться, но и в том чтобы служить. А это можно делать как в материальном мире, так и в духовном.

Материальный мир подобен бутылке, в которое налили молоко. С сисей нет проблем, молоко выпил, скоро созреет новое. С бутылкой же есть проблема. Во первых можно шишку набить, во вторых молоко выпил, где брать новое? Пока маленький, мама нальёт. Но молоко всегда от живого. Так и служение, всегда от духовного. Потому взрослея, человек начинает различать духовное от материального и понимать, что даже если пища и защита и счастье иногда присутствует в материи, то источник этого всё равно в духовном мире и только там можно обрести всё, что нужно душе.

Поэтому нет, мы не являемся осознанными негодяями. И желание служить у вас появится, когда вы поймете, что вариантов то никаких больше нет, то есть когда поймете, что всё наше благо исходит из духовного мира, и без служения даже и капля дождя не выпадет. Когда ситуация безысходная, тогда приходится звать маму. Вы сейчас может быть не служите осознанно, т.к. не видите в этом необходимости. Допустим всё хорошо в жизни. Но это пройдет . Когда преданный в таком затруднении, что у него всё и без Кришны хорошо, и он не видит для чего ему служить и ищет это понять, Господь за такое служение, может послать ему подсказку в виде жизненных проблем. Когда, допустим от вашего служения будет зависеть судьба ваших детей, и вы будете видеть, что сами своей силой не можете обеспечить им ничего путного, что они плавают как щепки в море, и ветер вокруг становится всё более неблагоприятным, тогда вы поймете, что если не послужите сейчас, то от этого пострадают ваши близкие, и кто тогда этот человек, если не последний негодяй? Служение всегда ради других. Потому если нет мотива служить ради других, то остается мотив служить для себя, а это не всегда ясно зачем оно.

[ЕвгенийК]

А мне кажется, что если кому-то перепало очень много страданий в концентрированном виде - хотя эти люди, мои коллеги были с виду поверхностные, карми, не с перекошенными от злобы лицами, а очень даже корректные, но атеисты, законченные неверующие в том плане, что ожесточились против Бога.
Да я и сама потом спустилась в буддизм, потому что вот эти вот страдания, мои собственные захлестнули настолько, что Кришна и его "игры" - детские сказки, местный индуизм с березками и вот обида...
Они там веселятся, а тут люди страдают по настоящему, и много, и бесконечно...как то так.

Да, я тоже видел как люди ожесточаются против Бога из-за страданий. Многие люди думают, что нам Кришна строить и жить помогает. То есть что Кришна должен мне служить. И если мне плохо, то Кришна и виноват. Не служит мне. Хочу, значит, чтобы золотая рыбка была у меня на посылках. И тогда осталась старуха с одним старым корытом. Есть истинная религиозность, а есть маска религиозности. Как распознать? Истинно религиозный человек в страданиях обращается к Богу. Он понимает, что зависит от Бога, что он слуга Бога. Это благочестивый человек. Страдания укрепляют его истинную веру. А ложно религиозный человек считает что Бог ему должен подавать всё, если у Бога попросить. То есть человек - Господин, а господь - слуга. И тогда если вдруг страдания, тогда кто виноват? Господь виноват. Такие люди всегда ропщут на Бога. Таким людям страдания разрушают их ложную веру. Так что ничего плохого в разрушении ложной веры нет. Человек должен осознать свое место и предназначение. Отбросить идею о своем господстве.

Так что страданиями проверяется истинность веры. Истинная вера укрепляется, а ложная разрушается.

И еще, там где есть истинная вера, там нет страданий, даже в материальном мире. Там где мама - дети не плачут. Так что причина страданий одна - оторванность от Бога, не служение.

А помочь людям таким можно. Надо давать им возможность служения и предлагать их служение и их энергию Кришне. Если вы служите Кришне, просто общайтесь с этими людьми на нейтральные темы и наблюдайте как будут происходить чудеса.

[Дмитрий_И]

Понимаете, что понимать под неосознанно? Неосознанно - это значит вслепую. Но следовать своей природе - это не значит вслепую. Дать ребенку сисю или соску - он возьмет и то и другое.

один вариант, это когда ребенку дает мать сисю или соску в комнате, где условия соответствую природе ребенка, комнатая температура, гигена и т.д.
другой вариант, это когда ребенку дает мать сисю или соску в комнате, где находится голодный лев и ждет когда мама выйдет из комнаты

Перед тем как маме пойти по делам она спрашивает своего ребенка, все ли у него в порядке?, ребенок абсолютно ничего не понимает, видит льва и улыбается и говорит маме - Агу.


мама видит, что ребенок не беспокоится по поводу льва и уходит. После чего соответственно лев съедает ребенка.

Если мы еще не оценили ситуация, были неосознанны, то почему разумная мама не оценила ситуация и просто ушла, услышав слово - Агу? Почему мама решила с ребенком поиграть в русскую рулетку, предоставив ему выбор (опережающий его развитие в сотни раз) умерить или пойти с ней? В чем здесь проявление разума?

Другой вариант, - ребенок увидел льва, оценил последствия на все сто процентов и решил испытать новые ощущение (образно). Но к нам это никак не относится. Верно?

[ЕвгенийК]

другой вариант, это когда ребенку дает мать сисю или соску в комнате, где находится голодный лев и ждет когда мама выйдет из комнаты

Перед тем как маме пойти по делам она спрашивает своего ребенка, все ли у него в порядке?, ребенок абсолютно ничего не понимает, видит льва и улыбается и говорит маме - Агу.

мама видит, что ребенок не беспокоится по поводу льва и уходит. После чего соответственно лев съедает ребенка.

Если мы еще не оценили ситуация, были неосознанны, то почему разумная мама не оценила ситуация и просто ушла, услышав слово - Агу? Почему мама решила с ребенком поиграть в русскую рулетку, предоставив ему выбор (опережающий его развитие в сотни раз) умерить или пойти с ней? В чем здесь проявление разума?

Другой вариант, - ребенок увидел льва, оценил последствия на все сто процентов и решил испытать новые ощущение (образно). Но к нам это никак не относится. Верно?

Ну душа не умирает. Сравнение со львом некорректное. Потому лев не в состоянии съесть ребенка и даже не в состоянии сколько нибудь навредить. Нет в материальном мире ничего такого что подобно духовному льву для духовной души. Ребенок вечный и полностью защищен, в том числе и в материальном мире, и потому мать не волнуется, т.к. именно она устроила этот мир для защиты души, а также для возможности проявить свободу воли и учиться жить. Мать не может жить вместо ребенка, иначе это не он сам живет. Великое благо научиться ходить самому. Но если вы получили это благо в готовом виде, тогда вы не оцените его. Мы не ценим зрение как ценят те, кто однажды потерял его. И это касается всего. То, что вы приобретаете своими усилиями делает вашу жизнь ценной. Представьте, что вы получили всё готовое, вы не увидите в этом ценности. Богатые не ценят свое богатство. Но бедняк, ставший богатым, может сказать, что его жизнь более яркая, чем у готового богача.

Вот Бх Тхакур отвечает несколько раз на подобные аргументы в Джайва Дхарме:
"Враджанатх заметил: «Но ведь Господь Кришна в высшей степени милосерден. Почему же Он позволяет душам падать в материальный мир?»

Бабаджи ответил: «Кришна обладает не только милосердной, но и игривой природой. Желая насладиться самыми разными отношениями с индивидуальными душами, в самых разных условиях жизни, Он создал разнообразные эмоции, которые достигают своей кульминации в маха бхаве , острейшем чувстве экстатической духовной любви к Господу. Но помимо этого, Он создал, кстати, при помощи Майи, экспансии Шри Радхи, — низменные состояния материальной жизни, самым омерзительным из которых является аханкара (ложное самоотождествление души с материей). Таким образом, содействие Шри Радхи позволяет достичь безграничного духовного блаженства, а влияние майи позволяет опуститься до самых низких уровней бытия. Души, которые погружаются в пучину майи , нисколько не интересуются своим духовным благополучием. Они отвращаются от Господа Кришны и эгоистически преследуют собственные корыстные цели. Со временем они погружаются все ниже и ниже. Однако милосердный Господь Кришна посылает в материальный мир своих представителей, на которых возложена непростая миссия — научить обитателей иллюзорного мира любить Бога. Благодаря помощи слуг Кришны избранные души возвышаются и в конце концов возвращаются в духовный мир, где становятся вечными спутниками Господа».

Враджанатх спросил: «Но неужели, чтобы доставить удовольствие Господу, индивидуальные души обязательно должны страдать?»

Святой бабаджи ответил: «Вернее было бы сказать так: по великой милости Господа индивидуальные души наделены независимостью. Бездушная материя не имеет ценности потому, что она не обладает свободой воли. Именно благодаря своей независимости индивидуальные души способны господствовать над миром материи. Страдание и удовольствие — это два состояния, которых может достичь ум. Но то, что мы с тобой называем страданием, другой человек может считать удовольствием. Но, так или иначе, материальные удовольствия в конце концов приносят лишь боль. Ни к чему иному они не приводят. Поэтому человек, привязанный к материальным наслаждениям, рано или поздно почувствует себя несчастным. Когда ощущение несчастья обострится до предела, душа начнет желать счастья, не смешанного со страданиями. Это желание пробуждает разум, а разум, в свою очередь, порождает дух поиска. Дух поиска приводит к общению со святыми мудрецами, их общество пробуждает веру в духовную жизнь, а вера в духовную жизнь возвышает человека. То, что вначале причиняло боль, в конце концов начинает приносить человеку счастье. Обычно золото, имеющее примеси, плавят и обрабатывают, после чего оно становится чистым. Подобно этому, нечистым душам, отвратившимся от Господа Кришны и стремящимся наслаждаться майей, приходится страдать в мире Майи, где они очищаются. Милость Господа заключается в том, что эти страдания рано или поздно оборачиваются для них счастьем. Поэтому дальновидные люди понимают, что страдания материального мира — лишь ступень к счастью. Недальновидные же не понимают этого. Они не видят способа избавиться от страданий».

Выслушав объяснения Бабаджи, Враджанатх, тем не менее, стоял на своем: «Хотя эти страдания в конце концов приводят к счастью, обусловленные души все же очень мучаются. Неужели всемогущий Господь не мог изобрести какого нибудь иного пути, пути без страданий?»

Бабаджи ответил: «Господь Кришна волен наслаждаться самыми разными чудесными играми. Материальный мир и обитающие в нем души — одна из Его чудесных игр. А почему бы и нет? Но даже если мы заменим одну игру на другую, это все равно не избавит нас от тех или иных трудностей. Господь Кришна — Верховная Личность, единовластный творец. Его воле подчинены все. Может ли избежать разного рода трудностей личность, подчиненная чьей либо власти? Но с другой стороны, если эти трудности приносят благо, стало быть, это вовсе не трудности. К чему эти сожаления и сетования в адрес Господа? Именно трудности, которые индивидуальные души испытывают, участвуя в играх Господа Кришны, и доставляют им настоящую радость. Развлечения Господа Кришны преисполнены блаженства. Если индивидуальная душа добровольно оставляет эти игры и уходит в материальный мир, где ее ждут всевозможные страдания, кого еще, кроме нее самой, можно в этом винить? Кришна в этом неповинен».

Враджанатх не сдавался: «В таком случае, Господь Кришна не должен был давать душе свободу воли. Кришна знает все, и уж конечно, Ему известно, которая из душ злоупотребит своей независимостью и навлечет на себя страдания. Даровать такой душе свободу воли — это жестокость со стороны Кришны. Разве не так, о праведный?»

Выслушав слова Враджанатха, Бабаджи ответил: «Свобода воли — истинное сокровище. В материальном мире много неодушевленных материальных предметов. Ни одному из них не доступна эта драгоценность — свобода воли. Именно потому неодушевленные предметы не имеют в наших глазах особой ценности и значения. Если бы индивидуальная душа не обладала независимостью, она была бы такой же малоценной и малозначительной, как неодушевленные предметы. Индивидуальная душа — крохотная частица духа. Следовательно, она должна обладать теми же качествами, что и сам дух. Свобода воли — качество духа. Дух невозможно лишить присущих ему качеств. Поэтому и душа, как мельчайшая частица духа, тоже обладает свободой воли. Именно благодаря своей независимости индивидуальные души стоят выше неодушевленной материи и господствуют над материальным миром. Все души наделены свободой воли, и все они являются слугами Господа Кришны. Злоупотребляя своей свободой, они отправляются в материальный мир, заставляя Кришну плакать от сострадания. От всей души желая спасти их, Он следует за индивидуальными душами в материальный мир. Он являет в материальном мире Свои божественные игры. Видя, что обусловленные души не привлекаются Его играми, Он приходит в Навадвипу и рассказывает им о Своей форме, качествах, играх, а также о Своем святом имени, которое является лучшим средством продвижения по духовному пути. Баба, как можешь ты обвинять милостивого Кришну в жестокости? Несмотря на Его неизмеримую милость, ты не можешь понять элементарных вещей».

[Дмитрий_И]

Да, я знаком с этим текстом, но в нем нет ответа (либо я не вижу в силу падшести), на вопрос - причина по которой мы отвернулись от Кришны.

Подобно этому, нечистым душам, отвратившимся от Господа Кришны и стремящимся наслаждаться майей, приходится страдать в мире Майи, где они очищаются.

Что значит отвратившимся? Содержится ли в этом понятии то, что душа осознавала, что в духовном мире нужно наслаждать, а наслаждаться можно только в материальном мире?

отвратившимся от Господа Кришны и стремящимся наслаждаться майей

т.е. в духовном мире душа не нашла способов самонаслаждения? правильно?

Ну душа не умирает. Сравнение со львом некорректное.

душа не умирает, но тем ни менее материальная смерть имеет место быть и приносит страдания в очень длинном промежутке времени

Представьте, что вы получили всё готовое, вы не увидите в этом ценности.

а зачем мне это видеть, если мое конституциональное положение это служить Кришне, зачем мне еще какие-то ценности?

Мать не может жить вместо ребенка, иначе это не он сам живет.

но все равно ведь есть определенный возраст, когда родители дают воспитание ребенку. Он ведь не сразу начинает постигать истину, сначала его учат читать и т.д.
Даже в Бхагавад Гите Кришна дал знания Арджуне, после чего предоставил ему выбор.

[Алексей Кучеренко]

Как это смешалось?Вы хотите сказать что душа не была в духовном мире?

Душа Прабхупады - была.
Но большинство дальше брахмаджети не поднимались никогда. Иначе сами понятия "вечнообусловленный\вечноосвобожденный" - теряют смысл.

[Александр Вольнов]

Душа Прабхупады - была.
Но большинство дальше брахмаджети не поднимались никогда. Иначе сами понятия "вечнообусловленный\вечноосвобожденный" - теряют смысл.

Уже кто-то советовал, но я Вам тоже посоветую.Послушайте лекцию Враджендра Кумара Прабху "Секретная лекция не для всех".Там чётко доказывается что Вы ошибаетесь.

[ЕвгенийК]

Да, я знаком с этим текстом, но в нем нет ответа (либо я не вижу в силу падшести), на вопрос - причина по которой мы отвернулись от Кришны.

Бх. Тхакур говорит об этом только что душа злоупотребила своей свободой воли. То есть неправильно употребила данную ей свободу. Это также означает, что Кришна не навязывает нам свою волю. То есть в нашем поле зрения есть возможность поступать так-то и сяк-то, но нет идеи, о том, как поступить лучше и правильнее. В выборе этой идеи состоит наша свобода. Это мы должны как-то распорядиться своей свободой. И значит нам доступно всё что может быть доступно. На то и свобода. И эта свобода лежит в двух плоскостях - либо служить, либо наслаждаться. Идея наслаждения лежит на поверхности и не требует от нас ничего, идея служить более сложна и к тому же требует усилий. Вначале душа пробует легкий путь и наслаждается всем и вся. Это кажется понятно. Душа выбирает более естественный путь наслаждения и по этой причине отворачивается от Кришны. Просто потому что наслаждаться прямо здесь и сейчас гораздо проще, чем приложить усилия ради будущего блага служения.

Тут получается так, что хотя в духовном мире всегда время настоящее, но это еще не означает, что всё происходит одновременно. Настоящее означает лишь что душа не заглядывает в будущее и в прошлое, она сосредоточена на текущем. И вот служение, оно лежит в будущем, то есть недоступно прямо сейчас, ибо чтобы совершить действие, надо вначале допустим поднять руку, но для того чтобы наслаждаться ничего не нужно. Энергия наслаждает нас без нашего явного участия - достаточно направить внимание на неё.
Служение выполнить сложнее, нужно вначале направить сознание на Кришну, потом на пришедшие от него энергии, послушать их желание и выполнить. Фактически без явного руководства служение не доступно непосредственно без опыта. Нужно вначале попробовать служить. Но в блаженном состоянии бывает и руку невозможно поднять, душа может упиваться наслаждениями и не желать никаких действий.

Чтобы служение стало нашим настоящим, нам нужно некоторое руководство. Нужно поискать это служение. Когда оно найдено, тогда оно становится настоящим, но всегда так, что благо приходит позже действия. И в настоящем мы вкушаем благо от прошлого служения. А в сам момент выполнения служения блага не ощущается. Благо приходит с некоторой задержкой. И вот этой вот задержки может быть достаточно, чтобы душа не захотела отрываться от своего наслаждения ради даже самого маленького служения. Она упивается наслаждением и не может оторваться от него и постепенно падает.

Это её выбор и никто тут не виноват, разве что конечно, вы можете сказать, что вот почему же никто не дал этого руководства, никто не оградил от наслаждения, то есть никто не ограничил свободу.

Ответ и дает Бх. Тхакур в том фрагменте, когда Враджанатх спрашивает - почему же Кришна не ограничил нашу свободу?

Что значит отвратившимся? Содержится ли в этом понятии то, что душа осознавала, что в духовном мире нужно наслаждать, а наслаждаться можно только в материальном мире?

Нет, душа не осознавала что нужно делать в духовном мире. Она делала то хотела в тех обстоятельствах в которые попала.
А насчет наслаждения, это заблуждение, что наслаждаться можно только в материальном мире. В духовном мире также есть наслаждение. Ведь Кришна - верховный наслаждающийся. Душа также может наслаждаться, как и Кришна, но при этом она всё равно должна служить. Дело в том, что от наслаждения не убежишь. Вы смотрите на Кришну и невольно наслаждаетесь, от вашего внимания ослепительно прекрасные энергии исходят из Кришны и вы тоже их видите. Всё это происходит в том непрерывном настоящем которое душа видит у себя "под носом". Для того, чтобы служить энергиям, нужно видеть их, а видя их невозможно не наслаждаться ими. Это всё можно и это описано у ачарьев и это не ведет к падению при условии, что одновременно с этим настоящим наслаждения одновременно происходит настоящее служения. Наслаждайтесь красотой гопи, но служите их счастью. Наслаждайтесь красотой Кришны, но служите ему. Наслаждайтесь красотой Радхарани, но служите ей. Это также означает, что наслаждение возможно, но ограничено вашим кругозором, который частично занят служением. Как только оно захватывает вас так, что вы теряете нить служения, в этот момент происходит падение. Потому никогда нельзя терять из поля зрения лотосные стопы вышестоящей гопи, Радхарани и Кришны.
Посмотрите на изображения Радхарани, Кришны, гопи. Они ведь не в паранджах, видны их формы, их красоты. Мало того, мы украшаем их и любуемся ими, наслаждаемся, не забывая про их благо, то есть про служение.
Если мы вместо их блага вперед просунем своё благо, вот это будет оскорбление. А если их благо идет впереди, и вы служите ему, то всё остальное дозволено.

т.е. в духовном мире душа не нашла способов самонаслаждения? правильно?

наоборот, она нашла наслаждение раньше служения и это наслаждение захватило всю её сущность так, что для служения уже не осталось ни места, ни желания. Тогда она падает, как если бы пчела не носила нектар в улей, а всё ела бы и ела сама, пока не стала такая тяжелая, что рухнула с цветка и потеряла возможность летать из-за этой тяжести.

душа не умирает, но тем ни менее материальная смерть имеет место быть и приносит страдания в очень длинном промежутке времени

Это иллюзия, друг мой. И страх иллюзорный. Когда вы потеряете страх, вы будете удивляться этому чувству и будете пытаться вспомнить его и не сможете. Прабхупада говорил что никогда не испытывает страха. В самой смерти нет страдания. Страдание прямо пропорционально привязанности к телу и материи. Когда привязанность исчезает и его место занимает привязанность к служению, страдание невозможно. Ну в общем это не важно. Это не нужный разговор о смерти. Посмотрите, столько проблем вокруг, смерти, страдания и проч, и всё решается одним методом и никаким другим. И вы еще говорите, что у вас нет стимула служить.

Представьте, что вы получили всё готовое, вы не увидите в этом ценности.

а зачем мне это видеть, если мое конституциональное положение это служить Кришне, зачем мне еще какие-то ценности?

Положение - это не означает, что вот вы заняли положение и дело сделано. Положение означает способ жить. Жить - означает испытывать вкус жизни. Вкус жизни имеет ценность. Если вы получите всё готовое, то это не будет для вас вкусно. Это всё равно как если бы оно было отобрано у вас. Потому свобода - настоящее сокровище, ибо дает возможность получать вкус от жизни. Вы не занимаете какое-то статическое положение. Вы всегда балансируете между стремлением наслаждаться и стремлением служить. Вы всегда верны Кришне и вместе с тем всегда изменяете ему (хотя бы в мыслях, например из мести). Вы всегда добры с ним, но вместе с тем полны упреков к нему, вы всегда вежливы со своей старшей гопи, но вместе с тем у вас куча претензий к ней. Вы балансируете. И в этом вашем упрямстве, хитрости, уловках, тайных взглядах, тайных желаниях и тайных действиях, совершаемых несмотря на всеобщий закон служения и состоит океан вкуса. Не думайте, что духовный мир статичен. Вся эта мышиная возня за кадром которая есть тут, она же есть и там и она очень сладка. И потому паракия гораздо выше чем свакия.
Помните этот фрагмент из Джайва Дхармы? "«По словам Господа Шивы, большого знатока мадхурья расы, Камадева использует самое могущественное из своих оружий именно тогда, когда женщина сильно упрямится, когда ее невозможно найти или застать дома, когда на пути к ее руке возникает множество препятствий. Один из ученых вайшнавов, Вишнугупта, говорил, что наиболее сильное влечение к Своей возлюбленной герой испытывает именно тогда, когда Ему запрещают с ней встречаться, или Его любимая, обладающая глазами лани, недостижима." Есть еще пару мест подобного содержания.
Все вот эти мелочи, упрямство, ссоры, обиды, сговоры, козни, таинственность, запретность, преслушание, опасность обличения, когда всё может вот вот разрушиться, раскрыться, где-то подглядеть, напакостить и т.д., вот именно эти запретные мелочи и любовные страсти, измены мужьям, весь этот бразильский телесериал духовного мира создают неслыханную сладость и безграничное разнообразие вкусов в мадхурья расе.
Всё это богатство вкусов возможно лишь благодаря правильному использованию свободы воли. Вы видите, здесь есть кажущиеся многочисленные нарушения служения, связанные с желанием незаконных наслаждений, и при этом гопи и пастушки не чувствуют себя последними негодяями, как если бы они строго занимали идеально верное положение перед Кришной, как коммунисты перед Родиной, Ленином и Партией. Вы также видите, что и Кришна не так уж верен и безукоризнен как ЦК КПСС. Он то приходит в помаде, то в чужих духах, то опаздывает, то врет и не покраснеет и всё это до бесконечности. Такова его игривая природа. И гопи имеют ту же природу, но проявленную по женски. И вот казалось бы, все вокруг нарушают, и где же тогда эта чистота? Может быть это не чистое положение? Ан нет, чище не придумаешь. Это всё служит лишь усилению расы настолько, что гопи, пастушки и Кришна бывает теряют свое духовное сознание от избытка чувств. А вы говорите "конституционное положение". Прямо суд какой-то, всем встать и занять конституционное положение. Небольшое наслаждение всегда способствует усилению любви. Это мы знаем и в этом мире. Потому любовь у нас и тут всегда идет рука об руку с наслаждением. Однако же надо помнить, что любовь всегда на первом месте (вот этого не знает новая душа). Потому наслаждение разрешается, и падение не происходит до тех пор пока служение остается на первом месте, и в этом случае наслаждение усиливает служение, а служение усиливает наслаждение, взрывообразно ставя вас в более высокое и чистое положение вплоть до потери сознания от любви. Так как же Кришна может отнять такую ценность, как свобода воли? В этом случае мадхурья была бы недоступна, и все бы служили как аскеты в дасье.

Даже в Бхагавад Гите Кришна дал знания Арджуне, после чего предоставил ему выбор.

Да, в Бх ГИте Кришна дал знание Арджуне после того, как Арджуна занял положение ученика и попросил Кришну учить его. До этого Кришна лишь уговаривал Арджуну, но Арджуна был волен уйти, ослушавшись Кришну. Был волен поступить как ему легче. Ему легче было не сражаться и была уйма аргументов для этого. Как я уже писал, изначально душа не стремится занять положение ученика или слуги, т.к. ничего не знает об этом, и наслаждение лежит на поверхности и не требует никакого ни усилия, ни смирения.
В общем то это неблагодарная позиция. Любовь - то чувство, которое требует ответной реакции. Душа чувствует благодарность и хочет ответить на любовь. Если это удается, она не падает так сразу. Но думаю, быть может она падает потом, т.к.всё равно наслаждение хочется испытать где его границы и что там лежит, в этой области. Ведь какой смысл прекращать наслаждение, если не знаешь чем это кончится? А может быть это высшее счастье? Так душа пробует действовать по разному и потому падает.

[ЕвгенийК]

Тоже послушал сегодня на эту же тему лекцию Е.М. Враджендры Кумара Даса "секретная лекция не для всех". Особенно интересна мысль о том, что причина, по которой душа уходит с Голоки, определяет не только глубину падения, но и метод возвращения. Если это проклятие, то возвращение автоматическое, т.к проклятие ограничено (как в случае Джаи и Виджаи, Судамы), если это оскорбление, то возвращение через заслужение милости того, кого оскорбили, а если самостоятельный осознанный уход, то и самостоятельное осознанное возвращение.

Конечно, слабо верится в самостоятельный осознанный уход с Голоки, где царит царство любви. Похоже на осознанное сумасшествие. И в злостные души, преступники, отвергающие всеобщего любимца - Кришну, которые нужно держать в тюрьме - также не верится. Хотя как понять те эмоции? Если я правильно понял из лекции, Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур отнес причины ухода в разряд непостижимых вещей.

В материальном мире души отвергают Кришну благодаря забвению, но чтобы маленькая душа отвергла Кришну на Голоке, это круто.

Хотя вот есть преданные, когда у них всё хорошо, они не занимаются служением. А когда счастья не хватает, тогда начинают заниматься. О чем это говорит? Всё то же. Пока есть наслаждение, до тех пор и Кришна нам не нужен, а когда наслаждение заканчивается, бежим к Кришне. То есть, если спроецировать это на духовный мир, то получается поскольку там нет недостатка в наслаждениях, то и Кришна не нужен. Я сам себе Кришна. Такая идея вполне может явиться, например в ответ на обиду, зависть, неудачи в деятельности в духовном мире. Какая может быть неудача? Например чрезмерная требовательность к Кришне. Хочется чтобы он был с тобой, а он в другом месте. Ах не хочет, ну и не надо. Обида, неудача. Уйду от него. Вон сколько наслаждений. Ах, зовет назад? Ну нет, мы гордые. Обойдется. И не уговаривай. И еще обозлимся на него за свою обиду. Ведь и в этом мире многие люди держат обиду на Бога за свои страдания. А в духовном мире могут быть духовные страдания. И возвращение соответственное. Через осознанное преодоление той идеи, что наслаждения могут заменить Кришну, через преодоление гордости в служении, через принятие того, что наслаждения наслаждениями, а Кришна важнее, через смирение себя. Это к примеру. Такие мысли...

[Дмитрий_И]

Конечно, слабо верится в самостоятельный осознанный уход с Голоки

вот вот, меня интересует именно это. Осознано мы покинули духовный мир или нет. Касаемо оскорбления и проклятия для меня это вполне выглядят логично и допустимо, поскольку эти процессы так или иначе содержат в себе так же аспект осознанности. Это не вызывает замешательства.

Но неосознанный уход вводит меня в ступор, и мне становится непонятным абсолютно вся философия, я начинаю искренне себя считать продуктом "русской рулетки", что не добавляет мне особого энтузиазма.
Но если уход осознанный, то я хочу чтобы меня захлестнули страдания еще больше, и еще больше я ощущаю себя ниже соломы и терпеливей дерева. И я еще больше хочу вернуть к любящему отцу и удовлетворять его служением.


Дайте пожалуйста ссылку на лекцию Е.М. Враджендры Кумара Прабху "секретная лекция не для всех", или название лекции мне не предоставит такую возможность?))


ЕвгенийК я понял вашу позицию, суть её в том, что мы сейчас находимся на стадии "эволюции" вызванной абсолютной случайностью в рамках "свободы выбора". Возможно меня это вводит в замешательство потому что я сильно деградировал, я это ни каким образом не исключаю.

[Дмитрий_И]

нашел лекцию. Сегодня обязательно прослушаю.

[Алексей Кучеренко]

нашел лекцию. Сегодня обязательно прослушаю.

И сделайте это не только для себя. Как отдельный независимый пример понимания, что касательно этого вопроса.
Ответьте потом пожалуйста на мой вопрос до этого: каким же образом столько говорится о вечнообусловленных и вечноосвобожденных. Как эту мелочь можно объяснить тогда..

[Александр Вольнов]

И сделайте это не только для себя. Как отдельный независимый пример понимания, что касательно этого вопроса.
Ответьте потом пожалуйста на мой вопрос до этого: каким же образом столько говорится о вечнообусловленных и вечноосвобожденных. Как эту мелочь можно объяснить тогда..

Слово "вечнообусловленные" можно по-разному трактовать.Например то, что сама по себе обусловленность может быть вечной, если человек не начнёт действовать в СК.Или понимать так, что у нас всегда есть возможность опять погрязнуть в материальной скверне.Но трактовать это так, что мы будем вечно здесь находится и никогда не попадём в духовный мир нельзя.Это противоречит всему движению и факту его существования.Лучше найти это слово на санскрите и узнать у учёных людей что оно может означать, потому что слова в санскрите могут иметь очень много значений.

[Валерий О.С.]

вот живет джива на кришналоке вечно погруженная в прему и есть два момента которые не решены по причине ее несотворенности это то что она ничего не знает про остальной мир и то что она любит кришну не отдавая себе отчета в этом ведь не было никогда момента что джива полюбила кришну и вот что бы эти два момента разрешить йога майя отпускает дживу из под своего вечного контроля и джива впервые остается как бы одна со своими мыслями и ее выбрасывает в брахмаджьетти и она начинает изучать весь остальной мир и уже осознанно влюбляется в кришну .А когда джива нагуляется по мат миру и осознанно и добровольно вновь начнет служить кришне то эти два момента уже становятся снятыми с повестки дня и находятся как бы в подсознании дживы и второй раз уже йога мая не отпускает дживу да и не надо уже .Давно слышал такое объяснение причины падения души и меня оно больше всех устраивает ....

[Aziz]

То есть одновременно верно и то, что джива пала, и то, что она не может пасть.

Ну тогда наверное лучше определиться и выбрать что все-таки вернее.. Одновременно верным на 100% взаимоисключающее не может быть, от этого лишь хаос в уме и никакого понимания Абсолютной Истины, которая, в отличии от Иллюзии - непротиворечива внутренне.

Если кто-то возразит, а как же тогда "Кришна ходит и не ходит, везде и нигде конкретно" - то это тоже мнимое противоречие, возникающее из того что нам пытаются объяснить что-то неземное и сверхестественное обычными земными терминами, как глупому ребенку мама объясняет новые незнакомые вещи знакомыми ему словами, опускаясь на его уровень. В итоге мотоцикл для него может стать "железной лошадкой", которая, одновременно, "все-таки не лошадь". Но мы же не дети, лучше сразу ввести новый термин и сказать четко: "Кришна не ходит, Он телепортируется.. Но вообще Он может делать что угодно, в т.ч. и ходить, как человек. Он везде, потому что пронизывает всю Реальность Своим Сверхсознанием, порождая и поддерживая ее, Он лишь невидим нашим чувствам. ))) Вся Реальность - возможно всего лишь воображение или даже сон Кришны..

Что-то типа этого ("Строитель Мира" - тут шудра стал "Богом") :

[Александр Вольнов]

Ну тогда наверное лучше определиться и выбрать что все-таки вернее.. Одновременно верным взаимоисключающее не может быть, от этого лишь хаос в уме и никакого понимания Абсолютной Истины, которая, в отличии от Иллюзии - непротиворечива внутренне.

Если кто-то возразит, а как же тогда "Кришна ходит и не ходит, везде и нигде конкретно" - то это тоже мнимое противоречие, возникающее из того что нам пытаются объяснить что-то неземное и сверхестественное обычными земными терминами, как глупому ребенку мама объясняет новые незнакомые вещи знакомыми ему словами, опускаясь на его уровень. В итоге мотоцикл для него может стать "железной лошадкой" Но мы же не дети, лучше сразу ввести новый термин и сказать четко: "Кришна не ходит, Он телепортируется.. Но вообще Он может делать что угодно, в т.ч. и ходить, как человек. Он везде, потому что пронизывает всю Реальность Своим Сверхсознанием, порождая и поддерживая ее, Он лишь невидим нашим чувствам. ))) Вся Реальность - возможно всего лишь воображение или даже сон Кришны..

Что-то типа этого ("Создатель Мира" - тут шудра стал "Богом") :

Наше тело находится в духовном мире, а сознание здесь.Мы там что-то на подобии "заснули" .Причём этот "сон" может длится всего секунду, а тут он будет длится много миллионов лет.Мы "пали" - значит мы перестали преданно служить Кришне, или же позавидовали ему, или же захотели жить без него.Если слово "пали" рассматривать как передислокацию, то это не совсем верно, потому что мы и тут и там находимся.Т.е. как бы у Вас сон происходит в Вашем уме, а этот "сон" происходит в материальном мире.Так я понял объяснение Враджендра Кумара Прабху.И на самом деле стоял передо мной только один вопрос.Находимся мы в духовном мире и сейчас, или мы его всё-таки покинули.Частично верны оба варианта.