А что принципиально изменится?

[Кеша]

То есть бедной девушке не очень понятно...

Вопрос сложный и требует разума. Может быть, вам стоит чётко сформулировать непонятные моменты и задать в разделе Враджендра Кумара прабху?
Только вот почему народ сердится, нас вообще не должно интересовать Тем более, вы пишете, что лично для вас вопрос не принципиален. Пусть мужчины сражаются, если хотят

[Kasturika d.d.]

(Гаятри деви даси смущенно потупив взор, еле слышно отвечает, параллельно делая книксен и реверанс):

- Да, матаджи...
- Ещё давным давно, матаджи...
- Однако в этих лекциях все сообразно тому, о чем и говорил Иннокентий:



То есть бедной девушке не очень понятно...

Зачем же реверансы? Мне и так приятно с вами общаться

Если всё ещё не понятна вам эта тема, то послушайте эти лекции ещё раз. Может, теперь взглянете по-новому...

[Гаятри деви даси]

Сама формулировка ставит много вопросов. Во-первых, Вы говорите не о чем другом, как о возникновении атмана, хотя и избегаете слова "появился". А появление атмана, т.е. введение его в бытие, обретение им бытия, противоречит учению Бхагавад-гиты.

Даже в мыслях не было интересоваться про «появился». Если Бхагаван существует всегда, следовательно и атман, над которым властен Бхагаван, существует всегда. Это для меня аксиома.
А кстати, каково на Ваш взгляд учение Бхагавад Гиты в связи с этим?

Во-вторых, Брахман соприкасается с материей - как он это может сделать? Ведь это дух, не материя, сат - как он может соприкоснуться (смешаться?) с асат?

Хм-м-м-м-м…
А как Бхагаван, Который духовен по своей природе, может дать «семя», имеющее видимо такую же духовную природу, которое воспримется материей, которая и породит все виды жизни?

В-третьих, не Брахман ли источник и господин материи?

Придерживаюсь того мнения, что Бхагаван источник и господин и материи и Брахмана.

Поэтому такая формулировка вызвала бы как минимум философское переосмысление природы Брахмана. А скорее всего - догматический раскол и формирование новой философской школы.

Да, это пожалуй замечательное объяснение. Нет возможности тратить время на расколы, его очень и очень мало. Поэтому гораздо лучше и продуктивнее использовать оставшееся время на совершенствование в практике и на помощь другим. Если Вы именно это хотели сказать, то соглашусь.

Во-первых, из-за одного упрямого факта: хорошо оформленное учение о спасении удовлетворительно освещает три вопроса - а) неестественное положение человека б) что такое естественное/правильное положение и как его достичь с) как человек оказался в неестественном положении. Это просто логика человеческого мышления, и если три вопроса не будут удовлетворительно отвечены, интеллектуальная рефлексия все равно будет стремиться найти на них ответы.

Согласитесь, что если споры по поводу пункта (с) в среде различносапмпрадайных вайшнавов до сих пор имеются, стало быть полного и точного ответа на него пока не сообщено.
По поводу пунктов (а) и (б) вроде схожесть во мнении вроде имеется.

Во-вторых, почему такой живой и любые сомнения принимаются как ересь. Потому что вайшнавизм стремится к ортодоксии, хотя есть различные мнения на тему "индуистским религиям ортодоксия не свойственна". Это движение можно связать с разными факторами. Я бы связал с глобализацией, но я не уточню, что я имею в виду, так как это тема очень отдельной дискуссии.

Было бы любопытно услышать про связь вайшнавской ортодоксии c планами глобализации в Вашем изложении.
Даже пусть для этого и придется создавать новую тему.
Это если конечно тема эта будет форматна для этого форума вообще.

[Ярослав Семенов]

Упс! Нечаянно обнаружил пробел шириной в Ла Манш.
Если кто из старших это читает: Так душа создана или не создана?
Странным образом этот вопрос выплыл именно в связи с темой топик-стартера.

[Гаятри деви даси]

Вопрос сложный и требует разума.
Только вот почему народ сердится, нас вообще не должно интересовать Тем более, вы пишете, что лично для вас вопрос не принципиален. Пусть мужчины сражаются, если хотят

Я, Иннокентий, девушка любознательная и увлекающаяся. Вот потому то мне интересна бездна всяких разных вещей и предметов.
Поскольку как научил нас Бхагаван, в этом мире нет мелочей и все взаимосвязано. Вот и хочу прояснить для себя кое-какие связи, и понять насколько серъезны мелочи, на которые в обиходности мало кто обращает внимание.

[Гаятри деви даси]

Зачем же реверансы? Мне и так приятно с вами общаться

Сердечно Вас благодарю!
На мою нелегкую долю немного выпадало добрых слов, и я весьма ценю.

Если всё ещё не понятна вам эта тема, то послушайте эти лекции ещё раз. Может, теперь взглянете по-новому...

Да, все может быть. Возможно воспользуюсь Вашим советом.

[Кеша]

Так душа создана или не создана?

Мы неотъемлемая частица Парабрахмана, его внутренняя вечная энергия.

[Tathyana]

Господь непостижим. Не исключено, что и тема попадания души в нынешнее неестественное положение тоже непостижима человеческим рассудком, хотя он и нуждается в ответах на такие вопросы, как было отмечено выше. Тогда "ответы" могут даваться сообразно способностям нашего рассудка.

[Ярослав Семенов]

Даже в мыслях не было интересоваться про «появился». Если Бхагаван существует всегда, следовательно и атман, над которым властен Бхагаван, существует всегда. Это для меня аксиома.
А кстати, каково на Ваш взгляд учение Бхагавад Гиты в связи с этим?

Тем не менее, слово появилось, возможно нечаянно, и это уже само по себе интересно.
Кмк, "воплощенный" - это и есть душа в теле. А посему учение таково, что не создана. Но я только что прочитал кое-что и теперь вопрос может стать не столь очевидным, как буквально до этого.

Хм-м-м-м-м…
А как Бхагаван, Который духовен по своей природе, может дать «семя», имеющее видимо такую же духовную природу, которое воспримется материей, которая и породит все виды жизни?

Как образ, а не как буквальная последовательность событий. Один наизвестнейший образ религиозной мысли - Адам, съедающий плод с дерева познания. Сколько он породила... Известна юридическая теория спасения Ансельма Кентерберрийского: Адам страшно оскорбил Бога, нарушив запрет не кушать плод с этого дерева. А так как Бог - бесконечность, то оскорбление бесконечно. И все адамовы дети обречены ввиду греха прародителя и несут тот же грех (хотя персонально никогда Бога не обижали). И бесконечный грех может быть уравновешен только бесконечной же жертвой - хрясь, убили единственного Сына Божия. И Бог сразу умягчился, сменил гнев на милость. И т.д. Вот такое буквальное прочтение просто убило христианское учение и дало антихристианское понимание (и мораль). Ну вот, мне пока тоже не удается понимать тот образ, который предложили Вы, иначе, чем как только образ, объяснение которого я пока не нашел (и, возможно, даже не буду искать).

Да, это пожалуй замечательное объяснение. Нет возможности тратить время на расколы, его очень и очень мало. Поэтому гораздо лучше и продуктивнее использовать оставшееся время на совершенствование в практике и на помощь другим. Если Вы именно это хотели сказать, то соглашусь.

Не вполне так. Я имел в виду сказать, что предложи мы такую формулировку, или другую - если она будет неаккуратна, то легко вызовет догматический раскол. Нужна лишь достаточно плотная дискуссионная среда и мыслящее сообщество. Потому что иначе в силу природной энтропии неаккуратная формулировка, не будучи отрефлексированной, может стать новой ортодоксией без конфликтов.

Согласитесь, что если споры по поводу пункта (с) в среде различносапмпрадайных вайшнавов до сих пор имеются, стало быть полного и точного ответа на него пока не сообщено.
По поводу пунктов (а) и (б) вроде схожесть во мнении вроде имеется.

Насколько я могу судить, даже в одной сампрадае нет согласия. И, конечно, я с Вами соглашусь с готовностью. Потому что на этот момент мыслю, что этот вопрос обязан быть в области необъясняемого.

Было бы любопытно услышать про связь вайшнавской ортодоксии c планами глобализации в Вашем изложении.
Даже пусть для этого и придется создавать новую тему.
Это если конечно тема эта будет форматна для этого форума вообще.

Вполне форматна, так как в этом не скрыта никакая теория заговора. Дело не в именно вайшнавской ортодоксии, а в стремлении к единообразному пониманию вообще. Информационная глобализация приводит к большей известности отдельных мнений, большей дискутируемости. А это прямо ведет к ортодоксии. Если, разумеется, в учении нет чего-то типа - любое мнение правильное. В силу принципа гуру-садху-шастры, регулярно слышаемого в среде кришнаитов, вайшнавизм таки действительно ортодоксичен в своем подходе.

[Гаятри деви даси]

Странным образом этот вопрос выплыл именно в связи с темой топик-стартера.

Что же вы видите такого странного, разрешите спросить?

[Ярослав Семенов]

Потому что я не думал - не гадал, что так может случиться.

[Ярослав Семенов]

Вот и хочу прояснить для себя кое-какие связи, и понять насколько серьезны мелочи, на которые в обиходности мало кто обращает внимание.

Крайне похвальное стремление. Тем более, что Вы используете дар Творца по прямому назначению.
Стремление к философской рефлексии - признак брахмана.

[Гаятри деви даси]

Как образ, а не как буквальная последовательность событий.

Хи-хи-хи...
Событий нет, есть только образ, а дети тем не менее имеют место быть.
Я имею в виду живых существ, которые имеют материальную оболочку, но духовное содержание. И живет их в материальном мире великое множество.
Говорят только видов аж 8.400.000,00.
Обычно дети рождаются не от образов, а от вполне себе конкретного взаимодействия отца, дающего семя и матери, дающей форму.

Дело не в именно вайшнавской ортодоксии, а в стремлении к единообразному пониманию вообще. Информационная глобализация приводит к большей известности отдельных мнений, большей дискутируемости. А это прямо ведет к ортодоксии. Если, разумеется, в учении нет чего-то типа - любое мнение правильное. В силу принципа гуру-садху-шастры, регулярно слышаемого в среде кришнаитов, вайшнавизм таки действительно ортодоксичен в своем подходе.

Вы сейчас говорите об организационной политике?
То есть о политике организации?
Или о чем?

[Ярослав Семенов]

Хи-хи-хи...
Событий нет, есть только образ, а дети тем не менее имеют место быть.
Я имею в виду живых существ, которые имеют материальную оболочку, но духовное содержание. И живет их в материальном мире великое множество.
Говорят только видов аж 8.400.000,00.
Обычно дети рождаются не от образов, а от вполне себе конкретного взаимодействия отца, дающего семя и матери, дающей форму.

Как именно душа попадает в тело - дождь, злак, пища мужчины, женщина - для меня это неактуально, поскольку естественнонаучным экспериментом это не подтвердишь. А этому вопросу интеллект требует именно естественнонаучное подтверждение. Поэтому довольствуюсь цепочкой событий дождь/злак/еда мужчины/женщина как объектом религиозной веры. При этом естественнонаучный человек в моем составе, разумеется, воспринимает эту цепочку скорее как образ. Что Бог - это отец, дающий семя - это образ рождения творения из Творца или образ того, что Творец дает Творению творческий импульс.

Или о чем?

Я теперь уже не уверен, о чем...

[Гаятри деви даси]

Как именно душа попадает в тело - дождь, злак, пища мужчины, женщина - для меня это неактуально, поскольку естественнонаучным экспериментом это не подтвердишь. А этому вопросу интеллект требует именно естественнонаучное подтверждение. Поэтому довольствуюсь цепочкой событий дождь/злак/еда мужчины/женщина как объектом религиозной веры. При этом естественнонаучный человек в моем составе, разумеется, воспринимает эту цепочку скорее как образ. Что Бог - это отец, дающий семя - это образ рождения творения из Творца или образ того, что Творец дает Творению творческий импульс.

Дожди, злаки, женщины и мужчины - это если не ошибаюсь этапы нисхождения джив в тонких телах из Амаравати снова на Мритью-локу. Но чтобы снизойти, они сначала возшли, а чтобы взойти они сначала...
А до этого говорят каждый из них был самим Брахмой.

А вот что было до этого...
О том видимо мы и мило беседуем.

Я теперь уже не уверен, о чем...

Ну ничего, ничего.
Отдохните за выходные, а там видно будет.
Кстати сегодня экадаши - день очень серъезный.
Очень тяжелый для дел материальных, и очень способствующий поискам духовным.

[ОльгаО]

извините, немного не в тему. Вспомнилось, как в трилогии Матрица обыграна история с падением душ. Там получается, что Бог (Архитектор) специально поместил определённые души в материальные миры иллюзии, подключил их к трубкам, которые генерировали энергию матрицы, куда помещалось сознание этих душ.
Может мы и правда не падали ниоткуда? Господь просто заполнил вселенную разнообразием миров, в том числе материальных. И не надо в них видеть ничего крамольного и несовместимомго с Богом, Бог тут тоже есть.
Создатели "Матрицы" кстати открыто заявляли, что в создании своего произведения использовали индийскую философию и кое-что из Западной философии (Гегеля)

[Гаятри деви даси]

Думается мне что для обусловленных душ, да ещё и в Кали-йугу, вопрос об их происхождении ну совершенно не актуален.
Актуальнее, гораздо актуальнее для обусловленных душ (да ещё и в Кали-йугу) самоосознать себя, а также свою санатана-дхарму.
А для этого бхакти-йога, выраженная в форме Санкиртана-ягьи, подходит как нельзя более кстати.

Однако вопрос мой был немного не об этом. А о том:

...что принципиально изменится в концепциях ИСККОН, вайшнавизма и бхкти-йоги, если предположить что джива не упала скажем с Голоки Вриндаваны или с Вайкунтх в материальный мир, а скажем проявилась, оформилась и развилась при соприкосновении Брахмана и материальной природы? Или появилась в результате ещё каких либо событий? Неужели так важно для достижения духовного совершенства и самоосознания, были или не были, упали или не упали? И как эта концепция может подорвать позиции ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги?

[bhktyn Eldyn]

Однако вопрос мой был немного не об этом. А о том:
...что принципиально изменится в концепциях ИСККОН, вайшнавизма и бхкти-йоги, если предположить что джива не упала скажем с Голоки Вриндаваны или с Вайкунтх в материальный мир, а скажем проявилась, оформилась и развилась при соприкосновении Брахмана и материальной природы? Или появилась в результате ещё каких либо событий? Неужели так важно для достижения духовного совершенства и самоосознания, были или не были, упали или не упали? И как эта концепция может подорвать позиции ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги?

как здесь уже упоминалось, это будет противоречить концепции вечности. А вечность значит, что никогда не было так, что нас не было и не будет так, что нас не будет. Так ведь? А так как душа падает с духовного мира, а между духовным миром материальным есть прослойка брахмаджйоти, потому имперсоналисты говорят, что душа упала с имперсонального Брахмана, это то, что они видят, они же не видят, как джива попала в этот имперсональный Брахман.

[Гаятри деви даси]

Да и на этот вопрос пришел ответ в процессе обсуждения:

...если утверждается что-то, не согласующееся с мнением самстапака-ачарьи, то разумеется будут обвинять в ереси, ибо члены организации верны мнению основателя организации даже в малом.

На том и порешим...

[bhktyn Eldyn]

На том и порешим...

Прабхупада дал нам всё: он дал нам ачарий, и такой ачария как Бхактивинод Тхакур в "Шри Чайтанья Шикшамрите" недвусмысленно объясняет падение души.