Музыка, гуны и уровень планет

[Андрей Афанасьевич]

Зачем же вы так )) Что полезно для растений, не обязательно будет полезным для человека.

[Вриндавана Чандра дас]

Зачем же вы так )) Что полезно для растений, не обязательно будет полезным для человека.

И кто же это разделение определяет?

[СергейИванов]

Есть фильм про воду - как на неё какая музыка влияет - там и без какашек все понятно

[Враджендра Кумар дас]

Снова предлагаю выдвинуть сначала критерии благости для музыки.
Начну первым:
- Классическая музыка улучшает надои коров, рост растений, развитие ребенка в утробе матери и т.д и т.п.
- Рок/реп это все ухудшает.
Следовательно - классика в благости, а рок/реп/... - в невежестве.
(так как признак благости - это поддержание и развитие, а невежества - разрушение).
Также предлагаю говорить обобщенно, т.е. не об отдельных произведениях того или иного жанра, а о большинстве из них (80-90%).

Вот в этой вашей методологии "говорить обобщенно" и кроется самая главная и принципиальная ошибка, т.к. у вас уже есть предубеждение и вам страшно хочется доказать его правоту. Если принять ваше предложение "говорить обобщенно", то я хочу предложить расширить ваше обощение и сказать, что ВСЕ, что создано в этом мире - продукт майи и потому недостойно внимания преданного. Этот мир нужно ВЕСЬ отбросить со всеми тремя гунами. И это будет вполне по шастрам. Но если мы все же решили анализировать являения этого мира, то тут ваше предложение говорить обобщенно на очень неоднозначную тему, фактически означает поверхностный дилетантский подход, с которым я не могу согласиться.

Я не знаю, каков ваш меломанский опыт и насколько широко вы себе представляете палитру современной музыки, но судя по вашим тезисам, о роке вы имеете не полное представление, если пытаетесь с роком отождествить что-то худшее и агрессивное, тем более, если вы ставите рэп и рок рядом. По моим понятиям они рядом не сидели никогда. Поэтому вы и не хотите исключений и нестандартных случаев, которые эту правоту полколеблют. Какая именно классическая музыка улучшает надои коров? Поставьте им симфонии Г.Малера, Реквием Моцарта, струнные квартеты Д.Шостаковича, смурного Шнитке и бедные коровы сдохнут от тоски после этой классики. У вас нет статистики надоя коров под ВСЕ произведения классики и под все произведения неклассики.

Поэтому любой эмпирический эксперимент неизбежно обречен на ошибку. Есть такая классика, от которой повеситься хочется. Не слышали? А есть очень глубокие и тонкие произведения современной музыки, которые несут весьма позитивный заряд, а по своей глубине и сложности не уступают классике. Поэтому не выйдет у вас установить объективного критерия оценки при заранее пристрастном подходе, когда вы берете "лучшую" классику и "худший" рок. Попробуйте наоборот и вы быстро поймете, что, во-первых, противопоставления классика-рок - искусственны, во-вторых, коровы могут нестандартно среагировать. Я бы предложил начать с другого. Не с заведомо пристрастных постулатов типа вся классика хороша, и весь рок - плох, а с того, что такое вообще хорошая (благостная) музыка, независимо от условного разделения по жанрам. Это же смешно, что к классике относится ВСЯ музыка, написанная в средние века. А все, что написано сейчас или сыграно на электро-инструментах, автоматически классикой не является. Например, Битлз - это уже классика и все симфонические и камерные оркестры играют их произведения. Постепенно все больше современных произведений пополняет список этой самой классики. А то, что в этом списке находится по умолчанию, реально может таковым не являться.

[Враджендра Кумар дас]

Есть фильм про воду - как на неё какая музыка влияет - там и без какашек все понятно

Фильм этот смотрел. С общей идеей согласен. Но там ставили лучшее из классики и худшее из рока. Это же слышно, что там играет. Поэтому считаю этот эксперимент не законченным. Это как подтасованные выборы, которые отражают интересы большинства, а меньшинства как будто бы и нет вообще. Хотя потом меньшинство становится той революционной силой, которая свергает классическое и правильное большинство. Я просто хочу доказать не преимущество одного жанра музыки над другим, а постулат Кришны о том, что все три гуны проникают ПОВСЮДУ и значит они проникают и в классику, и в джаз, и в рок. Просто внешне эти гуны в разной музыке будут проявляться по-разному. Где-то через тембр инструмента, где-то через общее настроение, где-то через слова и т.д.

[Андрей Афанасьевич]

И кто же это разделение определяет?

Растения определяют по-разному. Поскольку непонятно, чем фасоль хуже гороха, растения из числа экспертов исключим. Но есть мудрецы, которые разработали теорию и практику раг. У них же там всё чётко, научно, объективно, как я понял, всё по расам. Причём эмоции в миноре тоже допускаются.
Когда Шрила Прабхупада говорит о пище в гуне благости, он ведь тоже ссылается на мудрецов. Мудрецы на основе шастр и опыта определяют.

[Александр.Б]

Эмоции, неотъемлемая часть жизни живого существа. Музыка, это лишь звук этих эмоций (как запахи цветов или чего-то ещё). Мажор, минор и прочее, просто необходимы для передачи того или иного эмоционального состояния. Другое дело, что веды рекомендуют заканчивать музыкальное повествование позитивом. И запрещают использовать в музыке эмоции гнева, страха и т.п. в чистом виде.
Инструментальный состав симфонического оркестра, позволяет музыканту воспроизвести практически любые оттенки эмоций с любой интенсивностью. Другие наборы инструментов не могут так широко охватить весь эмоциональный спектр. Традиционный инструментальный состав рок металл группы, идеально подходит для воспроизведения музыки, окрашенной эмоциями гнева, злости и т.п. Но при желании, может передать и другие состояния: влюблённость, печаль, радость и т.п.
Как говорил Враджендра Кумар пр., не стоит оценивать музыку по принадлежности её к стилю или жанру.
И если гуны каким-то образом пересекаются с эмоциями в музыке, то они являются лишь средством выразительности.

[Андрей Афанасьевич]

И если гуны каким-то образом пересекаются с эмоциями в музыке, то они являются лишь средством выразительности.

Надлежащим образом поданные эмоции - это гуна благости. Такая музыка утоляет эмоциональный голод в гуне благости, она как пища в благости, которая
"должна увеличивать продолжительность жизни, очищать ум и прибавлять сил".

[Александр.Б]

Ага, похоже на правду.
Вот ещё подумалось, ведь одна и та же эмоция может быть в разных гунах. Например праведный, благородный гнев.

[СергейИванов]

... т.к. у вас уже есть предубеждение

Более корректно было бы сказать "убеждения".

и вам страшно хочется доказать его правоту.

Это разве кого-то задевает?

Если принять ваше предложение "говорить обобщенно", то я хочу предложить расширить ваше обощение и сказать, что ВСЕ, что создано в этом мире - продукт майи и потому недостойно внимания преданного. Этот мир нужно ВЕСЬ отбросить со всеми тремя гунами.

Неправильно! Шрила Прабхупада говорил, что гуна благости - это трамплин в духовный мир, и он никогда не говорил про отбрасывание гуны благости, а наоборот - про её культивирование.

фактически означает поверхностный дилетантский подход, с которым я не могу согласиться

Не соглашайтесь ))

Я не знаю, каков ваш меломанский опыт и насколько широко вы себе представляете палитру современной музыки

А разве вайшнав должен разбираться в современной музыке?

, но судя по вашим тезисам, о роке вы имеете не полное представление, если пытаетесь с роком отождествить что-то худшее и агрессивное, тем более, если вы ставите рэп и рок рядом. По моим понятиям они рядом не сидели никогда. Поэтому вы и не хотите исключений и нестандартных случаев, которые эту правоту полколеблют. Какая именно классическая музыка улучшает надои коров? Поставьте им симфонии Г.Малера, Реквием Моцарта, струнные квартеты Д.Шостаковича, смурного Шнитке и бедные коровы сдохнут от тоски после этой классики. У вас нет статистики надоя коров под ВСЕ произведения классики и под все произведения неклассики.

Странно, что вы защищаете рок, а классику ругаете.

Поэтому любой эмпирический эксперимент неизбежно обречен на ошибку.

Пратьякша и анумана - также виды ВЕДИЧЕСКОГО познания.

Есть такая классика, от которой повеситься хочется. Не слышали?

Вот вы слышали о вреде классики - откуда? А почему море информации о её пользе пропустили?

Не с заведомо пристрастных постулатов типа вся классика хороша, и весь рок - плох...

Я такого не говорил.

... а с того, что такое вообще хорошая (благостная) музыка, независимо от условного разделения по жанрам

Снова предлагаю выдвинуть сначала критерии благости для музыки...

[СергейИванов]

Фильм этот смотрел. С общей идеей согласен. Но там ставили лучшее из классики и худшее из рока. Это же слышно, что там играет. Поэтому считаю этот эксперимент не законченным...

Так давайте закончим )) я так понимаю "сторонники" классики будут наблюдать со стороны ))))

[Александр.Б]

Позволю себе вступиться за Враджендра Кумара пр.

Шрила Прабхупада говорил, что гуна благости - это трамплин в духовный мир, и он никогда не говорил про отбрасывание гуны благости, а наоборот - про её культивирование.

А я припоминаю, что он говорил об этом))) что гуна благости может стать препятствием!

А разве вайшнав должен разбираться в современной музыке?

При чём тут вайшнав??? Речь идёт о музыке.

Странно, что вы защищаете рок, а классику ругаете.

Он классику не ругает, и рок не выгораживает, он пытается восстановить баланс.

Вот вы слышали о вреде классики - откуда? А почему море информации о её пользе пропустили?

Вы не внимательно читали его посты, о пользе классики было упомянуто им намного ранее.

[Враджендра Кумар дас]

Более корректно было бы сказать "убеждения".

Это было бы убеждением, если бы у вас был опыт нахождения благости в роке и невежества в классике. А поскольку такого опыта у вас (как я понял) нет, то у вас есть именно предубеждение о том, что классика - благость, рок - невежество. Я по жизни всегда искал хорошую, благостную музыку вне зависимости от жанра и нашел ее хорошие образцы и в классике, и в джазе и в роке.

Неправильно! Шрила Прабхупада говорил, что гуна благости - это трамплин в духовный мир, и он никогда не говорил про отбрасывание гуны благости, а наоборот - про её культивирование.

Читайте внимательнее Бхагавад-гиту. Например, гл.2 ст.45 трайгунйа вишая введа\ ништрайгунйа бхаварджуна "Веды говорят о трех гунах, Арджуна. Освободись от этих трех гун...". В 11-й песне ШБ сказано о том, что три гуны порождают три основных состояния сознания - невежество порождает сушупти (сон без сновидений), страсть порождает свапна (сон со сновидениями), благость порждает джагритти (пробуждение). Сознание Кришны - это турия (четвертое состояние сознания, выше трех гун) и именно к нему нужно стремиться. Так что, трамплин благсти тоже нужно оставить. С трамплином к Кришне не полетите. В первой песне ШБ (история Нарады муни) говорится о том, что Нарада был обусловлен благостью и это было некоторым временным препятствием, пока он его не изжил. Но, с другой стороны, пока человек не стал трансценденталистом, ему действительно рекомендуется развивать и поддерживать гуну благости, т.к. она порождает истинную религиозность. Об этом Кришна прямо говорит Уддхаве в 11 песне ШБ.

А разве вайшнав должен разбираться в современной музыке?

Не должен. Но раз речь зашла об этой теме, то мнение разбирающегося будет более ценным, чем мнение неразбирающегося. Я начал слушать музыку с 1967 года и до сознания Кришны был уже весьма образованным в этом вопросе меломаном. Поэтому я разбирался в современной музыке задолго до начала своего духовного пути.

Странно, что вы защищаете рок, а классику ругаете.

Мне тоже странно, что вы так думаете. Я защищаю не рок и не ругаю классику. Я в данном случае защищаю ту саму гуну благости там, где я ее вижу. Мне совершенно безразличен жанр музыки. Мне важна именно та самая вдохновляющая благость. Просто когда вы говорите "рок", то возможно, что вам представляются волосатые, трясущиеся в истерике монстры-металлисты. Действительно странно защищать такое невежественное явление. Но дело в том, что когда я говорю "рок", я подразумеваю очень глубокую, сложную и сильную современную музыку, которая сочинена и исполнена лучшими (на мой взгляд) музыкантами нашего времени современными средставами выражения. У вас, скорее всего, нет такого опыта соприкосновения с рок-музыкой и потому вы удивляетесь моей настойчивости в этом вопросе.

Пратьякша и анумана - также виды ВЕДИЧЕСКОГО познания.

Да, но решающей является шабда. Без нее анумана и пратьякша спорят как малые дети бз присмотра матери. Поскольку я не встречал в шастрах анализа музыки в гунах, а тему эту кто-то поднял, то вот тут и всплыли эмпирические коровы, как "знатоки" гун в сфере музыки, которые выражают свое отношение увеличением/снижением удоев молока. Может быть, если коровам вообще не ставить никакой музыки и оставить их в покое, то надои еще больше увеличатся? Будет ли это означать, что тишина благостнее классики? Лично я держусь от коров на почтительном расстоянии и предпочитаю определять сам, считая себя не хуже коровы. Я вижу, что происходит в моем уме при прослушивании разной музыки и делаю свои выводы. Я вижу, что стимулирует мою медитацию, вдохновение и это мой критерий. Извините, что не могу предъявить молока в качестве доказательства.

Вот вы слышали о вреде классики - откуда? А почему море информации о её пользе пропустили?

Вы опять не понимаете, что я говорю. Я не говорю о вреде классики. Я просто не соглашаюсь с вашим тезисом о том, что классическая музыка по преимуществу в гуне благости. Я много слушал классической музыки и я слышу там много страсти. Просто выражена она такими средствами, что кажется, что это благость. Писали ее такие же люди, как и сейчас под влиянием тех же гун. Но культура тех времен была иная, средства выражения иные, но гуны - те же. Меня многие классические произведения повергают в тоску и печаль, что я никак не могу назвать благостными эмоциями.


Жанровые разделения (классика-рок) придумали искусствоведы и журналисты для удобства анализа и описания. Сами эти термины ничего не говорят о качестве непосредственно самой музыки. А гуна - это именно качество, а не жанр. Жанровая принадлежность не может служить признаком качества - гуны. Многие же неискушенные люди реагируют на эти термины, как на ярлыки, которые по умолчанию означают что-то хорошее или плохое. Это примерно так же как сейчас существует искусственное разделение на традиционные и нетрадиционные религии в Росии. По умолчанию "традиционный" означает "хороший", нетрадиционный" - "плохой". И большинство так и думают. Но мы то знаем, что такое наша "нетрадиционаая" религия по собственному опыту. Та же модель прослеживается в вашем подходе: классика - это хорошее и традиционное, рок - новое, маргинальное, плохое. Если вас устраивает такой упрощенный анализ, то меня - нет.

[СергейИванов]

Позволю себе вступиться за Враджендра Кумара пр.

А разве на него кто-то нападает?

А я припоминаю, что он говорил об этом))) что гуна благости может стать препятствием!

Читайте внимательнее Бхагавад-гиту. Например, гл.2 ст.45 трайгунйа вишая введа\ ништрайгунйа бхаварджуна "Веды говорят о трех гунах, Арджуна. Освободись от этих трех гун...". В 11-й песне ШБ сказано о том, что три гуны порождают три основных состояния сознания - невежество порождает сушупти (сон без сновидений), страсть порождает свапна (сон со сновидениями), благость порждает джагритти (пробуждение). Сознание Кришны - это турия (четвертое состояние сознания, выше трех гун) и именно к нему нужно стремиться. Так что, трамплин благсти тоже нужно оставить. С трамплином к Кришне не полетите. В первой песне ШБ (история Нарады муни) говорится о том, что Нарада был обусловлен благостью и это было некоторым временным препятствием, пока он его не изжил. Но, с другой стороны, пока человек не стал трансценденталистом, ему действительно рекомендуется развивать и поддерживать гуну благости, т.к. она порождает истинную религиозность. Об этом Кришна прямо говорит Уддхаве в 11 песне ШБ.

1 - эта тема про музыку в гунах;
2 - гуна благости полезна для духовной жизни;
3 - цитаты про отказ от гуны благости считаю здесь неуместными.

При чём тут вайшнав??? Речь идёт о музыке.

Не должен. Но раз речь зашла об этой теме, то мнение разбирающегося будет более ценным, чем мнение неразбирающегося. Я начал слушать музыку с 1967 года и до сознания Кришны был уже весьма образованным в этом вопросе меломаном. Поэтому я разбирался в современной музыке задолго до начала своего духовного пути.

Речь идет о том, что можно выработать более менее общие критерии, которые подошли бы и к оценке жанров и к оценке конкрентных произведений без необходимости быть знатоком именно музыки в общепринятом значении этого слова (т.е. меломаном).

Он классику не ругает, и рок не выгораживает, он пытается восстановить баланс. Вы не внимательно читали его посты, о пользе классики было упомянуто им намного ранее.

Мне тоже странно, что вы так думаете. Я защищаю не рок и не ругаю классику. Я в данном случае защищаю ту саму гуну благости там, где я ее вижу. Мне совершенно безразличен жанр музыки. Мне важна именно та самая вдохновляющая благость. Просто когда вы говорите "рок", то возможно, что вам представляются волосатые, трясущиеся в истерике монстры-металлисты. Действительно странно защищать такое невежественное явление. Но дело в том, что когда я говорю "рок", я подразумеваю очень глубокую, сложную и сильную современную музыку, которая сочинена и исполнена лучшими (на мой взгляд) музыкантами нашего времени современными средставами выражения. У вас, скорее всего, нет такого опыта соприкосновения с рок-музыкой и потому вы удивляетесь моей настойчивости в этом вопросе.

ОК! ))

Это было бы убеждением, если бы у вас был опыт нахождения благости в роке и невежества в классике. А поскольку такого опыта у вас (как я понял) нет, то у вас есть именно предубеждение о том, что классика - благость, рок - невежество. Я по жизни всегда искал хорошую, благостную музыку вне зависимости от жанра и нашел ее хорошие образцы и в классике, и в джазе и в роке.

Как легко мы навешиваем ярлыки!

Вы опять не понимаете, что я говорю. Я не говорю о вреде классики. Я просто не соглашаюсь с вашим тезисом о том, что классическая музыка по преимуществу в гуне благости. Я много слушал классической музыки и я слышу там много страсти. Просто выражена она такими средствами, что кажется, что это благость. Писали ее такие же люди, как и сейчас под влиянием тех же гун. Но культура тех времен была иная, средства выражения иные, но гуны - те же. Меня многие классические произведения повергают в тоску и печаль, что я никак не могу назвать благостными эмоциями.
Жанровые разделения (классика-рок) придумали искусствоведы и журналисты для удобства анализа и описания. Сами эти термины ничего не говорят о качестве непосредственно самой музыки. Многие же неискушенные люди реагируют на эти термины, как на ярлыки, которые по умолчанию означают что-то хорошее или плохое. Это примерно так же как сейчас существует искусственное разделение на традиционные и нетрадиционные религии в Росии. По умолчанию "традиционный" означает "хороший", нетрадиционный" - "плохой". И большинство так и думают. Но мы то знаем, что такое наша "нетрадиционаая" религия по собственному опыту. Та же модель прослеживается в вашем подходе: классика - это хорошее и традиционное, рок - новое, маргинальное, плохое. Если вас устраивает такой упрощенный анализ, то меня - нет.

Я не говорил, что ВСЯ классика в гуне благости ))) просто в этом жанре НАМНОГО больше благостной музыки, чем в других жанрах.

Да, но решающей является шабда. Без нее анумана и пратьякша спорят как малые дети без присмотра матери.

Позволю возразить цитатой:

Я вижу, что происходит в моем уме при прослушивании разной музыки и делаю свои выводы. Я вижу, что стимулирует мою медитацию, вдохновение и это мой критерий....
Меня многие классические произведения повергают в тоску и печаль, что я никак не могу назвать благостными эмоциями....

Можно и другие будут применять пратьякшу с ануманой?

[Александр.Б]

цитаты про отказ от гуны благости считаю здесь неуместными.

Ну, хорошо, что хоть это прояснили, а то Вы зачем-то затронули эту тему, и придумали, будь-то Прабхупада не говорил о том, что гуну благости надо отбросить....Вас просто поправили, процитировав его.

[Враджендра Кумар дас]

1 - эта тема про музыку в гунах;
2 - гуна благости полезна для духовной жизни;
3 - цитаты про отказ от гуны благости считаю здесь неуместными.

Я согласен. В данном случае речь идет не об отказе от гуны благости. Просто вы написали до этого, что Прабхупада не говорил от необходимости отказаться от благости. Я это легко опроверг. Хотя бы с этим вы согласны?

Речь идет о том, что можно выработать более менее общие критерии, которые подошли бы и к оценке жанров и к оценке конкрентных произведений без необходимости быть знатоком именно музыки в общепринятом значении этого слова (т.е. меломаном).

Меломеном можно не быть. Я просто поделился своим опытом. Общие критерии и так известны: благость успокаивает и просветляет; страсть возбуждает и стимулирует матер.желания; невежество угнетает и толкает к разрушению. Что еще можно добавить?

Как легко мы навешиваем ярлыки!

Ну вы же навесили ярлык на всю рок-музыку, не будучи меломаном. В ответ на это вы получили ярлык от меня. Так что, все в порядке.

Я не говорил, что ВСЯ классика в гуне благости ))) просто в этом жанре НАМНОГО больше благостной музыки, чем в других жанрах.

Это ваше предположение, которые вы пытаетесь выдать за очевидный факт.

Можно и другие будут применять пратьякшу с ануманой?

Да, конечно, этим мы тут все и занимаемся, т.к. цитат из шастр про классику, джаз и рок просто нет. Могу даже предсказать, чем все закончится. Каждый , как всегда, останется при своем мнении (анумана), основанном на своем опыте (пратьякша). Свидетельств шастр ждать не приходится. Поэтому стоит ли продолжать?

[Александр.Б]

Я не говорил, что ВСЯ классика в гуне благости ))) просто в этом жанре НАМНОГО больше благостной музыки, чем в других жанрах.

Пожалуй, я с Вами осторожно соглашусь, хотя меня терзают смутные сомненья))) Для того чтобы утверждать, нужна статистика.
Если классикой называть только академическую европейскую музыку, то гуна благости там однозначно присутствует с технической стороны. В академической музыке всё более-менее упорядочено, выверено, гармонизировано и описано научно. Это одно уже не даёт проникнуть туда невежеству со стороны техники сочинения, и исполнения.
Но академическая музыка, это сравнительно небольшой процент от всей музыки. Фольклор побольше места занимает. И восприятие процентного соотношения (где больше благости, а где меньше) будет сильно зависеть от круга общения, если конечно не заниматься исследованием этого вопроса специально.

[Андрей Афанасьевич]

Жанровая принадлежность не может служить признаком качества - гуны. Многие же неискушенные люди реагируют на эти термины, как на ярлыки, которые по умолчанию означают что-то хорошее или плохое.

С этим трудно не согласиться. Меня сбили с толку фильмы про воду и повышенные надои. Бхакти Тиртха Свами Махарадж тоже, видимо, стал жертвой неполной или фальсифицированной информации.

[СергейИванов]

Я согласен. В данном случае речь идет не об отказе от гуны благости. Просто вы написали до этого, что Прабхупада не говорил от необходимости отказаться от благости. Я это легко опроверг. Хотя бы с этим вы согласны?

Это для меня слишком высокий уровень, чтобы размышлять об этом.

Ну вы же навесили ярлык на всю рок-музыку, не будучи меломаном. В ответ на это вы получили ярлык от меня. Так что, все в порядке.

Господь, храни и защищай рок и прочую неклассику.

Это ваше предположение, которые вы пытаетесь выдать за очевидный факт.

Это мое предположение, которое я просто пытаюсь навязать другим. Как и все остальные во всех трех мирах.

Да, конечно, этим мы тут все и занимаемся, т.к. цитат из шастр про классику, джаз и рок просто нет. Могу даже предсказать, чем все закончится. Каждый , как всегда, останется при своем мнении (анумана), основанном на своем опыте (пратьякша). Свидетельств шастр ждать не приходится. Поэтому стоит ли продолжать?

Ну если кто-то боится получить ярлык, то видимо не стоит.

[Враджендра Кумар дас]

Ну если кто-то боится получить ярлык, то видимо не стоит.

Ярлыков я не боюсь. Все, какие есть, на мне уже висят. Могу теперь их только раздавать обратно. Просто мне уже реально нечего по этой теме сказать. Основные свои аргумены я написал.