Маха-мантра как она есть:благо или блажь?

[Alex Murti]

а я представлял что Кришна на Курукшетре как в "мойдодыре" пел: Пораа, пораа!

странная у вас ассоциация...

[Radesa das]

странная у вас ассоциация...

сейчас еще "спекульну": Там паратвена нирмалам-мой до дыр в Индии даже есть такое мыло-Нирмалам.
а так, в Нектаре Преданности голос Кришны описывается как глубокий. Голос Чайтаньи Махапрабху описывается низким, как гром. Отсюда и ассоциация.

[Yudhishthiranath das]

Пришел ответ на запрос - статья Харидева прабху, написанная по просьбе Исполкома Нац.Совета.

1. Автор статьи не знает санскритского алфавита.

> > Как уже говорилось, изначально Маха-мантра записана на санскрите. Исходя
> > из санскритского грамматического стандарта, Шрила Прабхупада оставил нам
> > транслитерированную запись мантры, полностью соответствующую эталону.
> > Известно, что санскрит - сложный и, можно сказать, математически точный
> > язык. В нем каждое правило является аксиомой. Звучание санскрита
> > полностью соответствует его написанию, в отличие от русского языка.
> > По-русски мы читаем глазами "молоко", а наши языки произносят "малако",
> > заменяя букву "о" звуком "а". В санскрите это исключено. Там "о" -
> > всегда звучит как "о", а буква "а" - произносится как звук "а". Причем,
> > в санскрите есть такие тонкости, как долгое "о" или "а" и краткие "о"
> > или "а".

В санскрите нет краткого "о" и долгого "о". Есть одно единственное "о". Оно
всегда является долгим (См. Харинамамрита-вйакарана, Самгья-пракарана, сутра
32, комм. Самшодхини: "В этой связи следует помнить, что чатурвйухи
считаются тривикрамами").

2. Автор статьи не различает между транслитерацией на бенгали и
транскрипцией на бенгали.
Транслитерация - передача букв одной письменности посредством букв другой
письменности.
Транскрипция - а) совокупность специальных знаков, при помощи которых
передаётся произношение; б) сама такая запись.

> > В знаменитом бхаджане Бхактивиноды Тхакура "Шри Нама",
> > записанном на бенгали и включенном в наши песенники, приводится полный
> > текст Маха-мантры, соответствующий санскритскому оригиналу. Причем автор
> > утверждает, что именно так и пел Шри Чайтанья Махапрабху. Имея
> > замечательный пример наших ачарьев, мы можем не только не стать жертвами
> > акцента, а, следовательно, искаженного воспевания, но и смиренно
> > продемонстрировать нашим бенгальским единомышленникам образец
> > правильного пения, явленного нам их великими соотечественниками.

В песеннике приведена транслитерация Харе Кришна-мантры в кириллице. Автор
статьи хочет выставить это, как доказательство того, как её пел Господь
Чаитанйа. "Пел" указывает на произношение. А произношение - это уже
транскрипция. В песеннике же транскрипция Харе Кришна мантры не указана,
только транслитерация. Поэтому, это ложный аргумент, он не доказывает тезис
автора.

Эти две ошибочки показывают, что автор не знает предмета, о котором пишет.

Бхактивинода Тхакур писал бхаджаны на бенгали для массы простых людей, не
знающих санскрита. И не зная санскрита, они произносили, произносят и будут
произносить санскритскую мантру по бенгали. Транскрипцию махамантры на
бенгали можно попытаться передать в кириллице. Получится примерно так:

Хоре Крищно Хоре Крищно Крищно Крищно Хоре Хоре
Хоре Рамо Хоре Рамо Рамо Рамо Хоре Хоре

Бхактивинода Тхакур включил текст Харе Кришна мантры в бенгальский бхаджан,
чтобы люди Бенгалии повторяли её. И они повторяли Харе Кришна мантру не на
санскрите, а на бенгали. И они делали это так не только во времена
Бхактивиноды, но и во времена Господа Чаитанйи. Миллионы жителей Бенгалии на
протяжении многих векова

Они произносили Маха-мантру по-бенгальски, произносят и будут произносить её
как умеют, по-бенгальски, точно также, как некоторые русские начали в
недавнем прошлом произносить Маха-мантру по-русски, произносят и будут
произносить её как умеют, по-русски.

Автор же думает, что произносить её по-русски, это то же самое, что на
санскрите. И автор предлагает нам показать им всем, то ли отсталым и то ли
отклонившимся бенгальцам, пример, как правильно надо произносить мантруа С
нашим русским произношениема

Из этого видно, что автор полагает само собой разумеющимся, что русское
произношение "Кришна" отражает правильную санскритскую транскрипцию. Это
однако, вовсе не так. Дело в том, что в имени Кришны санскритский гласный
звук "ри" и лигатурный слог "шна" относятся к церебральным звукам (которые
на санскрите называются мУрдхА, см. Сиддханта-каумуди, 10, комм.). Этих
звуков просто нет в русском. Поэтому мы произносим Маха-мантру, как можем,
по-русски.

В целом, в статье чувствуется желание бороться за чистоту русского
произношения Харе Кришна мантры, и искоренить чуждое и тлетворное влияние
бенгальского произношение из наших рядов.

"Наши русские Гаудия-ваишнавы по-бенгальски "Рамо" петь не будут. А те, кто
поют, прогрессировать не будут. Не будет им милости!". Тут разобраться надо.
Гаудия-ваишнавы - это другими словами бенгальские ваишнавы. "Наши
бенгальские ваишнавы из России не потерпят бенгальского влияния!" Так что
ли?

Прабхупада был из Бенгалии. Его родной язык - бенгали. И он не произносил
санскрит на бенгальский манер? В изначальном индийском издании Бхагаватам,
Шрила Прабхупада в комм. к стиху 1.17.10-11 пишет имя Парикшита
по-бенгальски, как Парикхит. В записях лекций Прабхупады можно слышать, как
ученики Прабхупады произносят это имя также, как Парикхит.

Теперь посмотрим на предысторию к статье:

> > Вот предыстория к этой статье:
> >
> > "Кто это, Рамо?"
> >
> > Вишнуджана Свами пел Харе Кришна, где он изменял Рама на Рамо. Шрила
> > Прабхупада услышал это и остановил его, спрашивая "Кто это Рамо?"
> >
> > Вишнуджана Свами посмотрел вверх и ничего не ответил, Шрила Прабхупада
> > упрекнул ученика, сказав: "ты разрушаешь наше движение". Затем
> > Прабхупада попросил быть внимательным: "это Рама" - и пошёл дальше.

Откуда же это взято? А взято это с сайта Бхакти-викаши Свами, из его ответа
на вопрос. Причем сам ответ (с которым я вполне согласен) не приведен, а
взята лишь та часть, из которой раздута проблема.

Давайте посмотрим на полный вариант ответа Бхакти-викаши Свами.
Источник: На английском. http://www.bvks.com/20467/
Перевод на русский взят отсюда: http://vk.com/wall-5670725_1760?reply=1776

=== Начало ответа
"От: Бхактин Оливия. Тема: Воспевание в киртане (это действительно должно
быть нашей темой). Много преданных неправильно произносят маха-мантру в
киртане, воспевая (теперь, я не знаю что сказать здесь, потому что она пишет
"Харе", а затем Р-А-М-О, но поскольку английский не является фонетическим
языком, я не знаю, имела она в виду "Рамо" или "Рамоу". Как бы то ни
было...) Воспевая "Рамо" вместо "Харе Рама". Как это влияет на качество и
силу воспевания?"

Недавно в Маяпуре мой духовный брат... Все зовут его Макандал прабху, потому
что помнят его имя до принятия санньясы, но не помнят его имя после
санньясы. Но кажется, его зовут Бхакти Вайдурья Говинда Махарадж... И он
позвонил мне и очень веско заявил, что "Ты должен воспевать Харе Рама, а не
РамО". Но мне было трудно понять, говорил он "Рамо" или "Рамо", к чему
многие англоговорящие люди не привыкли. Люди, говорящие по-английски, часто
не могут услышать разницу, потому что английское произношение часто не особо
точное. Русское произношение очень точное. Это трудно для изучения. Но
англоговорящие люди часто даже не слышат разницы. Итак, он был очень
настойчив и говорил: "Прабхупада сказал Вишнуджане... Вишнуджана повторял
это Харе Рамо, и Прабхупада сказал, что это разрушит все наше движение..." И
я спросил у него: "А что он повторял? Повторял он Рамо или Рамоо? Что он
повторял?". И Махарадж сказал, что Вишнуджан взял это у бенгальских
сахаджиев... Но я провел многие годы в Бенгалии где именно таким образом все
люди произносят это - Рамо. Харе Рамо. А в регионах, где говорят на хинди,
они произносят Рам. Не Рама и не Рамо, а просто Рам. Харе Рам. Харе Рам,
Харе Рам, Рам Рам, Харе Харе. То есть, мы имеем разное произношение в разных
частях Индии. В Ориссе Кршна становится Крушно. И я уверен, на телугу это
звучит тоже как-то так: Крушно. Не Кршна. Где-то посередине. Гуджарати тоже
как-то... Крашна. И в многих частях Индии... Тамильцы... В Каннаде тоже..
Это не Кришна, это так?

Из зала: В Каннаде это Кришна.

БВС: Кришна? Только Кришна. В Моратти тоже это немного по-другому: Кршно
Кршно. И опять же, те, кто говорят только по-английски, они могут даже не
услышать эту разницу. Итак, когда я жил в Бенгалии, я постоянно говорил на
бенгали, и поэтому я так и воспевал: Рамо. Просто из-за общения. Так что не
знаю, для меня это не звучит как что-то чрезвычайно важное - произносишь ты
Рама или Рамо. Харе Рамо. Хоре Кришно. Кришна тоже звучит как Кришно. Хоре
Кришно Хоре Кришно, Кришно Кришно, Хоре Хоре. Харе звучит как Хоре. Хоре
Кришно Хоре Кришно, Кришно Кришно, Хоре Хоре / Хоре Рамо, Хоре Рамо, Рамо
Рамо, Хоре Хоре!

Фьюх... Хорошо, что кто-то воспевает вообще как-то. Качество и сила
воспевания... В ведических мантрах если ты не произносишь в точности как
нужно, то все идет не так. Как случилось с Тваштой, как это описано в 6-й
Песни Бхагаватам. Он..
Он повторял мантры, с помощью которых должен
был появиться демон, который был бы врагом Индры. Но из-за того, что он
немножко неправильно произнес что-то, вместо этого родился ребенок, чьим
врагом стал Индра.

Но при повторении Харе Кришно такие размышления не столь обязующи или важны.
Кришна или Кришно... Нужно звать сердцем. Это главное заключение, которому
учил нас Прабхупада. Воспевание должно быть подобно тому, как ребенок зовет
свою мать, в состоянии беспомощности и зависимости. Это главное.

Так что при всем уважении к Вайдурья Говида Махараджу, я не стал бы наделять
такой важностью этот момент. Конечно, он цитирует Шрилу Прабхупаду, но что
именно он сказал, в каком контексте он это сказал, по какой причине он это
сказал - нам неизвестно. Я не видел, чтобы Прабхупада, когда он жил в
Маяпуре, пытался сказать всем бенгальцам, чтобы они произносили Харе Кришна
вместо Харе Кришно. Или чтобы он хотя бы упомянул что-то об этом...
=== Конец ответа

Единственно, что я бы добавил к этому, - это поставил бы под серьёзное
сомнение рассказанный эпизод, где Прабхупада говорит Вишнуджану Свами, что
произнося "Рамо", ты разрушаешь наше движение. Откуда это взято?

В Бхактиведанта фолио последней версии, где собраны всё наследие Шрилы
Прабхупады, все воспоминания о нем и биографические работы, нет ничего
подобного. Вообще нет ни одного упоминания того, что Шрила Прабхупада хоть
как-то обсуждает произношение "Рамо", тем более осуждает его. Бхакти-викаша
Махарадж также отмечает, что он никогда не слышал ничего подобного.

Теперь посмотрим, что Шрила Прабхупада пишет на эту тему в своих книгах:
=== Цитата Шрилы Прабхупады №1. ШБ 1.4.13 текст + комм.:
тат сарвам нах самачакшва пришто йад иха кинчана
манйе твам вишайе вачам снатам анйатра чхандасат
тат - то; сарвам - все; нах - нам; самачакшва - объясни досконально;
приштах - спрошенное; йат иха - здесь; кинчана - все то; манйе - мы думаем;
твам - ты; вишайе - во всех предметах; вачам - значение слов; снатам -
сведущ; анйатра - кроме; чхандасат - часть Вед.
Мы знаем, что ты сведущ во всем, за исключением некоторых разделов Вед, и
поэтому можешь ясно ответить на вопросы, которые мы только что задали тебе.
КОММЕНТАРИЙ: Веды так же отличаются от Пуран, как брахманы - от паривраджак.
Назначение брахманов - проводить определенные кармические жертвоприношения,
упоминаемые в Ведах, а паривраджакачарйи, ученые проповедники, обязаны нести
людям трансцендентное знание. При этом паривраджакачарйа не обязательно
является знатоком в произнесении ведических мантр, которые регулярно
декламируют брахманы, владеющие метрикой и мелодикой ведических гимнов и
отправляющие ведические обряды. И тем не менее нельзя считать, что
деятельность брахманов важнее деятельности странствующих проповедников. Их
деятельность одновременно одинакова и различна, потому что ведет к одной
цели, хотя и различными путями.
Между ведическими мантрами и тем, что объясняется в Пуранах и Итихасах, нет
разницы. Как утверждает Шрила Джива Госвами, в "Мадхйандина-шрути"
говорится, что все Веды: "Сама", "Атхарва", "Риг", "Йаджур", Пураны,
Итихасы, Упанишады и так далее - эманации дыхания Верховного Существа.
Единственное различие между ними в том, что ведические мантры начинаются, в
основном, с пранава омкары, и ритмически правильному произнесению ведических
мантр необходимо учиться. Но это не означает, что "Шримад-Бхагаватам" менее
важен, чем ведические мантры. Напротив, как говорилось выше,
"Шримад-Бхагаватам" - это зрелый плод всех Вед. Кроме того, самая
совершенная из всех освобожденных душ, Шрила Шукадева Госвами, хотя уже
достиг самоосознания, был поглощен изучением "Шримад-Бхагаватам". Шрила Сута
Госвами следовал по его стопам, поэтому на его положение нисколько не
повлияло то, что он не владел искусством метрически правильного произнесения
ведических мантр, которое больше зависит от практики, чем от глубины
осознания их смысла. Осознавать смысл гораздо важнее, чем повторять их,
подобно попугаю.

====== Цитата из Чаитанйа-бхАгавата, Ади-кханда, 11.108 (перевод мой - Х.д.)
мУркхо вадати вишНАйа дхИро вадати вишНаве
убхайос ту самаМ пуНйаМ бхАва-грАхИ джанАрданаХ
"[Кланяясь Господу Вишну,] глупец говорит "вишНАйа [намаХ]" (что является
ошибкой). Образованный человек говорит "вишНаве [намаХ]". Однако, и тот, и
другой обретают равное благочестие, [поскольку Верховный Господь, Кришна,]
Джанардана воспринимает [прежде всего] образ мыслей человека (его бхАву, а
не правильность произношения, и не глупость человека или его разум)".

=== Цитата Шрилы Прабхупады №2. ШБ 8.23.2, комм:
"Верховного Господа называют бхава- грахи джанардана, ибо Он принимает в
расчет только суть настроения преданного. Если преданный искренне вручает
себя Верховной Личности Бога, Господь, будучи Сверхдушой в сердце каждого,
сразу же понимает это. И даже если внешне преданный не полностью занят
служением Господу, но внутренне искренен и серьезен, Господь с радостью
принимает его служение. Вот почему Господа называют бхава-грахи джанардана:
Он принимает самую суть преданности человека".

==== Мое заключение по вопросу: Проблемы в том, что кто-то поёт Рамо нет.
Вопрос не стоит выеденного яйца. Автор статьи в вопросе несведущ, пишет с
позиции знатока, тем самым выдает себя за того, кем не является, пользуется
авторитетной площадкой, чтобы вводить людей в заблуждение, иметь влияние,
которого не заслуживает, и которое неконструктивно. На авторитетных
форумах, где администраторы работают как следует, в таких случаях, статья
удаляется, автору выносится предупреждение за вздорность. В Кали-йугу у
людей есть такое качество, как вздорность (см. ШБ 1.1.10). Несем вздор?
Предупреждение. Продолжаем нести? Ну тогда бан (на небольшой срок). Ещё
повтор - бан на больших срок. И т.д. В информационном пространстве
необходимо устанавливать культуру знания, а не невежества.
* * *
А вот еще хорошая история, присланная одним из членов Нац.Совета:

Однажды, кто-то пожаловался Прабхупаде, что один преданый, в соответствии
санскитским произношением, не правильно произносит "Кришна" при повторении
джапы и поэтому не получит эффекта от воспевания. ПРабхупада ответил:
"ничего страшного, Кришна знает кто и кого он зовет"

[Расала дас]

[QUOTE 107436]

==== Мое заключение по вопросу: Проблемы в том, что кто-то поёт Рамо нет.
Вопрос не стоит выеденного яйца. Автор статьи в вопросе несведущ, пишет с
позиции знатока, тем самым выдает себя за того, кем не является, пользуется
авторитетной площадкой, чтобы вводить людей в заблуждение, иметь влияние,
которого не заслуживает, и которое неконструктивно. На авторитетных
форумах, где администраторы работают как следует, в таких случаях, статья
удаляется, автору выносится предупреждение за вздорность. В Кали-йугу у
людей есть такое качество, как вздорность (см. ШБ 1.1.10). Несем вздор?
Предупреждение. Продолжаем нести? Ну тогда бан (на небольшой срок). Ещё
повтор - бан на больших срок. И т.д. В информационном пространстве
необходимо устанавливать культуру знания, а не невежества.
* * *
[/QUOTE]

ванчха-калпатарубхйаш’ ча крипа-синдхубхйа эва ча / патитанам паванебхйо вайшнавебхйо намо намаха

Заключение следует принять...
Смиренно прошу прощение у всех, кому причинил беспокойство. Харе Кришна, Харе Рама!

[Расала дас]

Слушаю "Шри Наму" в исполнении ачарьи и плакать хочется...как такое могло произойти? Теперь- это мой любимый бхаджан!

ванчха-калпатарубхйаш’ ча крипа-синдхубхйа эва ча / патитанам паванебхйо вайшнавебхйо намо намаха
ванчха-калпатарубхйаш’ ча крипа-синдхубхйа эва ча / патитанам паванебхйо вайшнавебхйо намо намаха
ванчха-калпатарубхйаш’ ча крипа-синдхубхйа эва ча / патитанам паванебхйо вайшнавебхйо намо намаха

[Yudhishthiranath das]

Как мне сказал один из старших преданных в личной беседе........преданные могут потерять веру в гуру т.к Рамо поют все.Вот так.Получается -не следовать ачарье в угоду своему эго.Это -не оскорбление,это-констатация факта.
На сегодняшний день получается.что больше фактов пользу того,что правильныи является то.как нам представил Маха-мантру и пропел Ее Шрила Прабхупада.Странно,что это надо доказывать в том обществе,которое он сам и создал.

[Yudhishthiranath das]

Пишу в Скайпе старшему преданному,через которого было передано обращение в НС......

[28.10.2013 9:47:15] Yudhishthiranath.das: Who Is This Ramo? By Palaka das http://www.dandavats.com/?p=11965
[28.10.2013 9:47:41] Yudhishthiranath.das: Комментарии к этой статье очень интересные.


Получаю ответ........


[28.10.2013 16:17:18] Дорогой Юдхиштхиранатх прабху, интернетовские спорщики не успокоятся никогда... Это - определенный склад ума. И их никогда не убедят никакие аргументы...
Те, кто счастливо заняты служением в обществе преданных - тех такие споры не интересуют.
А когда у человека нет опыта реального счастья служения - тогда он все время будет искать причины своего несчастья в том, что что-то "искажено" и т.д...
Я много раз это видел - поверьте мне!
[28.10.2013 16:18:28] А с КрИшна и КришнАА - и так все ясно.
Если Вы в песне будете будете обращаться ко мне(называется кармическим именем) - я же пойму, что это про меня
[28.10.2013 16:19:19] По-моему, ответ Харидева пр. вполне исчерпывающий.
И эту тему можно благополучно закрыть!

Т.е важность вопроса не понимается до сих пор,я так думаю.Мало того,даже не учитываются,или вообще не читаются выссказвания слуг Шрилы Прабхупады по этому вопросу.Забанить,закрыть....и весь сказ.Мдя.

[Оксана Таврическая]

По поводу статьи харидева. В ИСККОН есть и более Авторитетные мнения по поводу важности воспевания МАХА МАНТРЫ как она есть. Самое авторитнтное мнение для Всех членов ИСККОН это Шрила Прабхупада - АЧАРЬЯ ОСНОВАТЕЛЬ, который своим примером как истинный Ачарья проповедовал и пел Рама и никогда не пел Рамо.

Харе Кришна, дорогие вайшнавы!
Примите, пожалуйста, мои почтительные поклоны. Вся слава Шриле Прабхупаде!
С большим интересом прочла тему. Благодарю открывшего её прабху Юдхиштхиранатха, автора статьи «Маха-мантра как она есть…» Расалу даса, а также Дмитрия Казикова, Кешу, Глеба, Гандхарвику деви даси, Кастурику деви даси, Анну К., Раджа Кумари деви даси… Рассуждения этих преданных Кришны лично мне показались искренними и глубокими. У меня сложилось впечатление, что эти достаточно серьёзные и вдумчивые вайшнавы действительно стремятся доставить удовольствие Шриле Прабхупаде и Шри-Шри Радхе-Кришне!
Сама я стараюсь воспевать Маха-мантру шестнадцатый год. И, честно говоря, постоянно испытываю определённый дискомфорт, когда слышу искажённое воспевание. Примерно такой же дискомфорт испытывала, помню, во втором классе, когда учительница русского языка настойчиво повторяла на уроке «крапивА» вместо «крапИва»… Этот факт «подорвал» тогда в моих глазах весь её профессионализм… Был ли это мой поиск недостатков в педагоге? Думаю, нет. Особенности восприятия. Психологический фактор: вроде бы взрослый человек, учительница, знает больше меня, и вот тебе на…
Нечто подобное испытываю и в восприятии киртана «с бенгализмами». Шрила Прабхупада научил своих последователей петь Маха-мантру, всю её по буковкам расписал, вроде бы взрослые, грамотные люди вокруг поют, и вот тебе на… «Хорей Кришно Хорей Рамо»…
Конечно, мне понятно, что главное – петь сердцем! В то же время я заметила, что моё сердце счастливо поёт, когда я слышу мантру такой, какой она записана на санскрите, какой её пел Шрила Прабхупада /«не знавший никакого Рамо», как это засвидетельствовал Шри Вишнуджана Свами/. В иных же случаях сердце моё сжимается, и возникает какое-то болезненное напряжение… Такой вот скромный личный опыт.
Ответ же Харидева прабху меня потряс. Позвольте поделиться своими мыслями по этому поводу и услышать ваши мнения на этот счёт. Наверное, у меня получилась целая статья на тему
____________________________________________________________________________
«ОТКРЫТЫЙ ОТВЕТ ПРАБХУ ХАРИДЕВУ,
ПРЕДСТАВЛЯЮЩЕМУ НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОВЕТ»,

с которой я предлагаю всем желающим познакомиться, и заранее благодарю всех, кто наберётся терпения и выслушает меня до конца…

И тон, и содержание статьи Харидева прабху, мягко говоря, удивляют. Цитирую: «Автор статьи не знает санскритского алфавита… В санскрите нет краткого "о" и долгого "о". Есть одно единственное "о"… Автор статьи не различает между транслитерацией на бенгали и транскрипцией на бенгали... Эти две ошибочки показывают, что автор не знает предмета, о котором пишет».
Лично моя реакция: пусть автор статьи, открывающей тему, не является специалистом в санскритской грамматике /как похоже и другие преданные, читавшие статью, но не обратившие внимание на эти моменты/. Незначительная ошибка вовсе не говорит о незнании того значительного предмета, о котором он пишет! Ведь пишет он о правильном произношении Харе Кришна мантры, а её 16 слов автор уж точно знает наизусть! И в них, кстати, нет ни одного «О»! И ещё я обратила внимание на то, что собственная статья прабху Харидева содержит грамматические и пунктуационные ошибки, так что же, из-за этого незначительного факта следует дисквалифицировать его? Далее: по моему мнению транслитерация передаёт читателю одновременно представление о транскрипции слов… Для того Шрила Прабхупада и транслитерировал санскритские слова, чтобы мы знали, как их произносить!

Следующая цитата из послания Харидева прабху: «И автор предлагает нам показать им всем, то ли отсталым и то ли отклонившимся бенгальцам, пример, как правильно надо произносить мантру с нашим русским произношением…В целом, в статье чувствуется желание бороться за чистоту русского произношения Харе Кришна мантры, и искоренить чуждое и тлетворное влияние бенгальского произношения из наших рядов».

Удивительно даже. Во-первых, дискуссия ведётся не о русском произношении мантры, а о максимальном соответствии нашего произношения санскритскому оригиналу. Во-вторых, в статье «Маха-мантра как она есть…» нет ни одной нападки на бенгальских вайшнавов. Напротив, по-моему, она выдержана в очень корректном и уважительном тоне, в отличие от ответа уважаемого многими прабху Харидева. В ней говорится о бенгальском акценте, который, конечно же, нет смысла привносить в своё произношение небенгальцам… Это даже забавно: к примеру, если негрузины будут обращаться к девушке «дЭвушка» на полном серьёзе, то есть с грузинским акцентом, только оттого, что дружат с грузинами… какой в этом смысл? Развлечь девушку, привлечь её внимание? Но понравятся ли ей постоянные обращения в таком стиле?
Нам очень дороги бенгальские вайшнавы, но зачем же перенимать их акцент? Кстати, я читала в книге Шрутакирти прабху «В чём сложность?», что Шриле Прабхупаде не нравился бенгальский стиль ведения киртанов… Так что ответ на вопрос Харидева прабху: «Прабхупада был из Бенгалии. Его родной язык - бенгали. И он не произносил санскрит на бенгальский манер?» - очевиден. Шрила Прабхупада на трансцендентном уровне. Он не пел «Хоре Кришно, Хоре Рамо», он старательно пел «Харе Кришна Харе Рама»… Так, как мантра записана на санскрите, как он по парампаре получил её и передал своим ученикам.

Ещё одна цитата Харидева прабху. Это утверждение он приводит в кавычках, словно цитирует из статьи «Маха-мантра как она есть…»: «Наши русские Гаудия-ваишнавы по-бенгальски "Рамо" петь не будут. А те, кто поют, прогрессировать не будут. Не будет им милости!"

Во-первых, ничего подобного в статье нет. Это полностью авторский текст прабху Харидева. И даже намёка на такую мысль в статье, открывающей тему, нет! Я думаю, манёвр, применённый прабху Харидевом, неэтичен. Как и предыдущие цитаты, он свидетельствует об антипатии прабху к автору статьи, впрочем, как и ко всем другим вайшнавам, разделяющим мнение автора статьи… А список желающих петь «Харе Кришна» вместо «Хорей Кришно», похоже, коротким не будет… В этот список входят и Локанатх махарадж, Тушта Кришна прабху…Достаточно посмотреть ответы участников темы, а также выставленную в Интернет переписку старших учеников Шрилы Прабхупады, которых он лично наставлял в правильном произношении мантры!
И антипатия так сильна, что Харидев прабху позволяет себе публично усомниться в свидетельстве Шри Вишнуджана Свами. Лично я убеждена, что свидетельства старших учеников Шрилы Прабхупады – это как свидетельства апостолов об Иисусе. Если мы не верим им, о чём можно далее говорить?
Бхакти-викаша свами махарадж признался, что живя в Бенгалии, он и научился петь мантру по-бенгальски – «просто из-за общения». Но у Шри Вишнуджана свами другая реализация. Поскольку он получил личное наставление от нашего Ачарьи по этому поводу, он считает очень важным петь без искажений и делится этим с другими последователями Прабхупады.
И хотя Харидев прабху считает, что «проблема раздута», мне кажется, что проблема действительно существует. Она – в постепенном ослаблении преданности Прабхупаде. Как мне стало ясно из свидетельств старших учеников Прабхупады, наш ачарья никакого Рамо не знал, никогда его не звал, и своим ученикам делать этого не позволял!

Харидев прабху, всем понятно, что «нужно звать сердцем», как Вы пишете. На этом форуме собрались, похоже, не дети и не начинающие преданные. И мы не первый день пытаемся звать Кришну «в состоянии беспомощности и зависимости», как дитя, зовущее мать… Однако вовсе необязательно, и даже, напротив, – совершенно нежелательно! – делать это безграмотно. Например, моему сыну 1 год и десять месяцев, а он произносит моё имя без ошибок… Это возможно! К чему взрослым людям, небенгальцам, упорствовать и звать Радху и Кришну, искажая их Имена, но «главное – с сердцем», если можно и с сердцем, и не искажая?!

Теперь о заключении Харидева прабху, цитирую его:
«Вопрос не стоит выеденного яйца. Автор статьи в вопросе несведущ, пишет с
позиции знатока, тем самым выдает себя за того, кем не является, пользуется
авторитетной площадкой, чтобы вводить людей в заблуждение, иметь влияние,
которого не заслуживает, и которое неконструктивно. На авторитетных
форумах, где администраторы работают как следует, в таких случаях, статья
удаляется, автору выносится предупреждение за вздорность. В Кали-йугу у
людей есть такое качество, как вздорность (см. ШБ 1.1.10). Несем вздор?
Предупреждение. Продолжаем нести? Ну тогда бан (на небольшой срок). Ещё
повтор - бан на больший срок. И т.д. В информационном пространстве
необходимо устанавливать культуру знания, а не невежества».

Прабху Харидев, Шрила Прабхупада, похоже, не считал, что данный вопрос «не стоит выеденного яйца». Иначе зачем бы он так бескомпромиссно наставлял своих учеников? /не только Шри Вишнуджануна свами, кстати/… Ваше мнение расходится с мнением Прабхупады и старших преданных – его слуг, секретарей, киртаний. Оно расходится также с мнение многих преданных «по-младше», воспевающих мантру не меньше Вашего, в том числе и участников этого форума, желающих удовлетворить Прабхупаду и Кришну.
Если Вы прекрасно знаете санскрит, то Вам известна также и необходимость точного произношения на санскрите, которую всегда демонстрировал Прабхупада в Маха-мантре, что же Вы «ослабляете стандарты», допуская многократное введение звука «О» в мантру, не содержащую его вообще? Как знаток санскрита Вы просто обязаны отстаивать чистоту произношения, не так ли? Да и как прабхупадовец тоже…

Ваши обвинения в адрес автора статьи, на мой взгляд, несостоятельны. Совершенно иной вайшнав по своей воле, а вовсе не автор, опубликовал статью, скопированную им на другом ресурсе, на котором её, кстати, опять же разместил не автор. Соответственно, автор не искал возможности «пользоваться авторитетной площадкой…» А если искреннее желание автора петь так, как учил Прабхупада, его размышления на эту тему, его стремление участвовать в настоящей САНКИРТАНЕ, которые созвучны мнениям многих и многих других вайшнавов, Вам видятся «введением людей в заблуждение» и погоней за влиянием, то это очень печально…

Косвенным образом Вы также обвинили администраторов форума в том, что они «работают не как следует». Ну, конечно, статью они не удалили, не вынесли автору предупреждения, не забанили его… Наоборот, администратор Лакшмана Прана дас высказался, например, так: «Здорово! Никогда не будет лишним ещё раз напомнить о внимательном повторении Святых Имён…» Но Вам, прабху Харидев, похоже, от этого не здорово, простите за откровенность… Поэтому мне хотелось бы повторить Ваши собственные слова: «В информационном пространстве необходимо устанавливать культуру знания, а не невежества». Пожалуйста, будьте последовательны!
Внимательное слушание и воспевание: Харе Кришна Харе Кришна Кришна Кришна Харе Харе Харе Рама Харе Рама Рама Рама Харе Харе - это и есть КУЛЬТУРА ЗНАНИЯ.
А её искажение и потакание искажениям – это и есть проявление невежества.
Честно говоря, Ваша статья, прабху Харидев, как-раз таки и произвела на меня впечатление «вздорной», в связи со множеством негативных эпитетов и ложных обвинений, используемых Вами. Ваша статья сеет раздор, а стремление петь «Харе Кришна» несёт объединение! Интересно, что «ловец агентов майи» и сам может оказаться «агентом майи», незаметно для самого себя…

Прошу прощения за то, что «открытый ответ» получился длинным….

С почтительными поклонами – бхактин Оксана.

P.S. Ответ этот был написан в день Рама Экадаши, а опубликован в день Говардхана Пуджи... Надеюсь на милость Шри Рамы - Радующегося и Всерадующего Кришны и Говардхананатха для всех вайшнавов!

И ещё: у меня возникло ощущение "второй Курукшетры". Прабху Юдхиштхиранатх напоминает Юдхиштхиру махараджа, Расала прабху - Арджуну, а прабху Глеб - Бхиму... Ну вот так почему-то... Харе Кришна!

[Raja Kumari dasi]

Оксана, спасибо, вы озвучили мои (и думаю, что не только мои) мысли после прочтения ответа Харидева д. Одно только "но": вряд ли сам Харидев д. читал всю эту тему до того , как ему прислали статью (возможно, он читает тему теперь?). Скорее, его попросили прокомментировать, и он написал свое сугубо личное мнение, даже не зная о статье и комментариях учеников Прабхупады на dandavats.com. И также ему было некому подсказать, что в Vedabase есть не все. И вот, все сошлось так, что реальность, оказывается, немного иная, чем та, на которую опирался, отвечая.

Здесь пишет достаточно и опытных, и вдумчивых преданных, которые могут анализировать англоязычные ресурсы ИСККОН и склонны все перепроверять - в том числе и потому, что на форуме иначе трудно потом будет объяснять свое "особое мнение".

По времени наша дискуссия здесь и англоязычная на dandavats шли практически одновременно, то есть свидетельства учеников Прабхупады просто еще не до всех дошли. Хотя, странно, конечно, потому что даже я видела то там, то здесь по фейсбуку, не обращая однако на это особого внимания, что свое недовольство по поводу "Рамо" западные преданные периодически высказывают. Но видимо, Нац. совет раньше не сталкивался с этой темой и видимо, поэтому прямо вот так сразу и принял за истину в последней инстанции ответ Харидева д. и прислал его в виде ответа, даже не перепроверив?

Бхакти Викаша Свами Махарадж признался, что живя в Бенгалии, он и научился петь мантру по-бенгальски – «просто из-за общения».

Лично я написала процитированное им бенгальское произношение как логическое доказательство полнейшей невозможности петь мантру частично на бенгали - частично на санскрите. Если петь Рамо, и все остальные Имена обычно - это просто нонсенс.

Честно говоря, Ваша статья, прабху Харидев, как-раз таки и произвела на меня впечатление «вздорной», в связи со множеством негативных эпитетов и ложных обвинений, используемых Вами.

Согласна... Самого его на форуме нет, и ситуация для него получилась неудобная. Что же, случай показательный... урок "продвинутым преданным" насчет уровня "простых преданных"... Надеюсь, что не все узкие специалисты, к чьим заключениям прибегает Нац. совет, так скоры на советы банить думающих иначе, чем они сами. Вообще, опытные советники вдумчиво читают то, что пишут оппоненты. И если не уважительно - уважение действительно может пропасть, если вдруг спец. читает непрофессиональные рассуждения, и это простительно - но хотя бы снисходительно и с желанием помочь, разъяснить, пытаются разобраться, отчего беспокойство, каковы мотивы.

наш ачарья никакого Рамо не знал, никогда его не звал, и своим ученикам делать этого не позволял!

Меня поразило, как преданный написал, что Прабхупада сказал тому киртании извиниться перед всеми преданными, прямо там на месте. Впечатление, что такого заботящегося о чувствах учеников Прабхупаду мы еще не знали. Кто-нибудь знает подобные истории, когда Прабхупада говорил извиниться?

[Дмитрий_И]

и всё таки хотелось бы просто для себя знать как в идеале звучит транскрипция Маха-мантры на русском языке?

[Kasturika d.d.]

... Автор статьи в вопросе несведущ, пишет с позиции знатока, тем самым выдает себя за того, кем не является, пользуется авторитетной площадкой, чтобы вводить людей в заблуждение, иметь влияние, которого не заслуживает, и которое неконструктивно. На авторитетных форумах, где администраторы работают как следует, в таких случаях, статья удаляется, автору выносится предупреждение за вздорность. В Кали-йугу у людей есть такое качество, как вздорность (см. ШБ 1.1.10). Несем вздор? Предупреждение. Продолжаем нести? Ну тогда бан (на небольшой срок). Ещё повтор - бан на больших срок. И т.д. В информационном пространстве необходимо устанавливать культуру знания, а не невежества.

Думаю, что автор темы, как и автор статьи не пытались устанавливать невежество.
И форум - на то он и форум, чтобы мы могли лучше понять наставления Шрилы Прабхупады, делясь своим пониманием. Формат форума это подразумевает.

Спасибо Харидеву прабху за глубокий ответ!

[Raja Kumari dasi]

в имени Кришны санскритский гласный звук "ри" и лигатурный слог "шна" относятся к церебральным. Этих звуков просто нет в русском. Поэтому мы произносим Маха-мантру, как можем, по-русски.

Лично я могу ближе к санскриту произнести, чем привыкла произносить из-за написания с "и". И все русские могут. Мы просто привыкли к более мягкому "ри" вместо более твердого «ры» (или вместо просто "р") - из-за неточной транслитерации слова rim , при переводе английского руководства на русский язык. Русские произносят спокойно "крылья" или "крыша".

В английских книгах ? описывается - "как слове rim", а это произносится более твердо [рым] - не более мягко [рим], вот звучание http://translate.google.ru/#en/ru/rim

В русских книгах даны два варианта произношения : "как в слове "бодрствуй" и "как "ри". Но вариант с "бодрствуй" – поточнее, потому что "р" не должен быть очень мягким.

Вот звучание ? на санскрите : http://www.learnsanskrit.org/sounds/...ple#similarity - это твердое "р", с отзвуком "ы". Когда же мы на русском пишем слог с "и" - это сигнал выговаривать "р`" (мягко). Может быть, в других школах санскрита читается ? мягко? Но Шрила Прабхупада произносил твердо...

При чтении имени, записанного по-русски вовсе без гласного, как в «бодрствуй» : Кршна, искомый звук получается сам собой. Во всех английских книгах Прабхупады также написание только такое : Kr???a - без гласной i после ?

Если говорить о более правильной русской транскрипции, то это [кршна] , где "р" будет с нижней точкой и с объяснением в руководстве по чтению санскрита.

Сегодня опять слышала, как Индрадьюмна Свами, подстаиваясь к русскому языку, прощается с русскими преданными, произнося намеренно с русском акцентом "Харе Кришна". Наверное англоговорящие думают, что русские, подобно японцам, не могут произнести нормально. Однако, мы можем. Просто нас так научили, с очень мягким «ри».

[Raja Kumari dasi]

При всем моем уважении к автору ответа и автору подробного перевода Бхагавад-гиты…

Единственно, что я бы добавил к этому, - это поставил бы под серьёзное сомнение рассказанный эпизод, где Прабхупада говорит Вишнуджану Свами, что произнося "Рамо", ты разрушаешь наше движение. Откуда это взято?
В Бхактиведанта фолио последней версии, где собраны всё наследие Шрилы Прабхупады, все воспоминания о нем и биографические работы, нет ничего подобного. Вообще нет ни одного упоминания того, что Шрила Прабхупада хоть как-то обсуждает произношение "Рамо", тем более осуждает его. Бхакти-викаша Махарадж также отмечает, что он никогда не слышал ничего подобного.

В Vedabase собрано очень много, но не абсолютно все. Вот кто-то пишет, откуда эта история:

http://www.vasudeva.ru/index.php?opt...79#comment-489
- Говорят, что эпизод про "Рамо" взят из книги "По стопам Шрилы Прабхупады" Ядубара дас. У вас есть эта книга?
admin 02.08.2013 14:34:
Книга есть, надо попробовать найти. Собственно эта книга представляет собой транскрибированные записи воспоминаний преданных из одноименного фильма. Здесь http://www.vasudeva.ru/index.php?opt...=35&Itemid=173 он на нашем сайте.

Книги Ядубары д. в Vedabase нет.


___________________________

Что я поняла относительно Рамо. Бенгальцы произносят Рамо, а мы не бенгальцы, поэтому вполне можем на санскрите произносить Маха-мантру целиком, а не часть мантры на бенгали, часть на санскрите Иначе тогда вместе с Рамо надо петь одновременно и Кришно, и Хоре. Вот Бхакти Викаша Свами изобразил, как надо тогда полностью петь :

Хоре Кришно Хоре Кришно, Кришно Кришно, Хоре Хоре
Хоре Рамо, Хоре Рамо, Рамо Рамо, Хоре Хоре



Если кто-то поет как Гаудия-Вайшнавы Бенгалии - надо так понимать, что киртания в настроении Гауды )

[Raja Kumari dasi]

Посмотрела еще раз, в Vedabase есть книга "Following Srila Prabhupada", это транскрипции "по милости Ядубары даса". Если речь об этих текстах, то да, поиск не дает и там слова "Рамо".

Хорошо, я проверила полноту транскрипций по этим CD. Выбрала этот сборник галочкой и задала поиск в нем по имени Индрадьюмна Свами, так я знаю примерный объем записанных воспоминаний. Поиск выдал единственный абзац. Однако видео с воспоминаниями Индрадьюмны Свами про Шрилу Прабхупаду гораздо больше. Т.е. либо поиск работает некорректно, либо далеко не все видео-воспоминания транскрибированы и внесены в Vedabase...

[petrovkin]

Возможно ни одно из произношений не является правильным - все-таки духовный мир несколько отличается от материального.

[Aniruddha das]

Здесь еще Палака Прабху рассказывает об этой истории "Кто такой этот Рамо?": http://www.dandavats.com/?p=11965

И кстати да, не все высказывания Шрилы Прабхупады есть в фолио.

[Aniruddha das]

Единственно, что я бы добавил к этому, - это поставил бы под серьёзное сомнение рассказанный эпизод, где Прабхупада говорит Вишнуджану Свами, что произнося "Рамо", ты разрушаешь наше движение. Откуда это взято?
В Бхактиведанта фолио последней версии, где собраны всё наследие Шрилы Прабхупады, все воспоминания о нем и биографические работы, нет ничего подобного. Вообще нет ни одного упоминания того, что Шрила Прабхупада хоть как-то обсуждает произношение "Рамо", тем более осуждает его. Бхакти-викаша Махарадж также отмечает, что он никогда не слышал ничего подобного.

Эту историю рассказал сам Вишнуджана Свами своему духовному брату Махамуни Прабху, который уже в свою очередь поделися этой историей с остальными преданными.

Вот оригинал: Palaka Dasa

Hare Krsna - PAMHO AGTSP

i was just talking to Mahamuni das a bus driver from the old RDTSKP days and he told me this pastime which VS shared with him... Perhaps you may care to post it on your page as its a very valuable lesson especially now a days when so many have adapted this Ramo and now even Krsna chanting during kirtans all over the world.

"WHO IS THIS RAMO"

Vishnujana Swami was singing Hare Krsna where he had deliberately changed Rama to a Ramo . Srila Prabhupada heard this and stopped him by asking "who is this Ramo"

Vishnujana Swami looked up and said nothing as Srila Prabhupada rebuked his disciple by saying , " you are ruining our movement ". Then Srila Prabhupada cautioned, "it's Rama" and walked on .

As told personally by Vishnujana Swami to his godbrother and fellow RDTSKP member Mahamuni das

Ys
Palaka das
Отсюда: https://www.facebook.com/VishnujanaSwami

[Дмитрий_И]

http://www.dandavats.com/?p=11965
кстати комментарии на этой странице тоже интересные, хоть и переводчиком, но смысл примерно можно понять

[Raja Kumari dasi]

http://www.dandavats.com/?p=11965

Из статьи (Palaka das) :

"Махамуни Прабху - это один из водителей автобусов путешествующей группы санкиртаны «Радха- Дамодара», он был очень дружен с Вишнуджаной Свами. Те, кто знают Махамуни прабху, знают, как прямо он высказывался об изменении «Рама» на «Рамо», когда слышал, что это происходит. Поскольку объяснение насчет Рамо он получил лично от Вишнуджаны Свами, он был одним из тех немногих преданных, которые высказывались против, когда еще в 80-е это впервые появилось в киртанах ИСККОН. Как видим, тридцать лет спустя это выросло до размеров эпидемии - в первую очередь потому, что большинство преданных просто никогда не слышали, что об этом говорил Шрила Прабхупада".

For the record, Mahamuni prabhu was one of the bus drivers for Radha Damodara Traveling Sankirtana Party and had a close friendship with Vishnujana Swami. Those who knew Mahamuni prabhu will also know how he is very outspoken about changing Rama to Ramo especially when he hears it happening. Having been personally told this Ramo instruction by Vishnujana Swami, Mahamuni prabhu was one of the few devotees to speak out against it when it first was being introduced in ISKCON kirtans back in the 80’s. Thirty years later, we see it has reaching epidemic status primarily because most devotees just never heard what Srila Prabhupada had to say.






Из комментариев к статье (Palaka das on October 15th, 2013) :

"Насколько понимаю, Шрила Прабхупада старался защитить свое общество от влияний, проникающих извне. Просто если бы он позволил одно, казалось бы, безобидное отклонение с «Рамо», это открыло бы шлюзы и для других ложных влияний, которые стали бы принимать как авторитетные стили киртана - только потому, что Шрила Прабхупада не остановил их. И вот, мы слышали, что Шрила Прабхупада остановил это «Рамо» тяжелыми словами: "ты губишь наше движение». Он также останавливал и других, кто в его присутствии начинали петь в киртане «Харе Рамо». Наш духовный брат Shambhu Das prabhu, который путешествовал по Индии с Шрилой Прабхупадой, был свидетелем того, что Шрила Прабхупада остановил киртан, потому что ведущий пел «Рамо» и сказал петь кому-то другому. Это еще один случай, когда ученик в присутствии Шрилы Прабхупады изменил общепринятый киртан - и Прабхупада остановил это и сказал своему ученику извиниться перед всеми преданными прямо там на месте".

It is my understanding that Srila Prabhupada was trying to PROTECT his society from influence creeping into his society. Simply because if he allowed one little seemingly harmless deviation, Ramo, it then opens the flood gates of all types of bogus influences to be accepted as authorized kirtan styles just because Srila Prabhupada did not check them. However, we hear Srila Prabhupada stopped this Ramo influence with these heavy words, “you are ruining our movement” . He also stopped others who in his presence started to chant this Hare Ramo in kirtan. Our godbrother Shambhu Das prabhu, who also traveled India with Srila Prabhupada, has given witness where Srila Prabhupada stopped a kirtan because the leader was singing Ramo and ordered someone else to take over. There is another pastime where a disciple changed the accepted kirtan in Srila Prabhupada’s presence and Prabhupada actually stopped it and made his disciple apologize to all the devotees right then and there.

[Kasturika d.d.]

http://www.dandavats.com/?p=11965

Из статьи (Palaka das) :

"Махамуни Прабху - это один из водителей автобусов путешествующей группы санкиртаны «Радха- Дамодара», он был очень дружен с Вишнуджаной Свами. Те, кто знают Махамуни прабху, знают, как прямо он высказывался об изменении «Рама» на «Рамо», когда слышал, что это происходит. Поскольку объяснение насчет Рамо он получил лично от Вишнуджаны Свами, он был одним из тех немногих преданных, которые высказывались против, когда еще в 80-е это впервые появилось в киртанах ИСККОН. Как видим, тридцать лет спустя это выросло до размеров эпидемии - в первую очередь потому, что большинство преданных просто никогда не слышали, что об этом говорил Шрила Прабхупада".


Из комментариев к статье (Palaka das on October 15th, 2013) :

"Насколько понимаю, Шрила Прабхупада старался защитить свое общество от влияний, проникающих извне. Просто если бы он позволил одно, казалось бы, безобидное отклонение с «Рамо», это открыло бы шлюзы и для других ложных влияний, которые стали бы принимать как авторитетные стили киртана - только потому, что Шрила Прабхупада не остановил их. И вот, мы слышали, что Шрила Прабхупада остановил это «Рамо» тяжелыми словами: "ты губишь наше движение». Он также останавливал и других, кто в его присутствии начинали петь в киртане «Харе Рамо». Наш духовный брат Shambhu Das prabhu, который путешествовал по Индии с Шрилой Прабхупадой, был свидетелем того, что Шрила Прабхупада остановил киртан, потому что ведущий пел «Рамо» и сказал петь кому-то другому. Это еще один случай, когда ученик в присутствии Шрилы Прабхупады изменил общепринятый киртан - и Прабхупада остановил это и сказал своему ученику извиниться перед всеми преданными прямо там на месте".

То есть мы можем явно видеть, что Шриле Прабхупаде не нравилось это РАМО. Что же заставляет нас усердно петь иначе, чем пел он? Просто привычка?

Речевой аппарат русского человека позволяет петь в точности так, как пел Ачарья. И любую мелодию можно вести с Рама.