Была ли рождена душа?

[Валерий О.С.]

В христианстве Сын Божий не сотворен, но рождён "прежде всех век" - прежде всех веков, то есть вне времени.

Это учение Церкви --оно есть плод размышленний людей ( в основном Павла)
А что там на самом деле думал Иисус --никто не знает .

[Валентин Шеховцов]

Где здесь логичность?
Дети либо порождены Отцом, либо не порождены. А значит нет никакого Отца.
Само понятие "отец" подразумевает акт творения.

Значит мы не маленькие Кришны ибо Кришна это нерожденный, не имеющий отца?

Вполне возможно, что Кришна не духовный Отец тем более что такой расы нет. Ватсалья есть, но там Кришна наоборот играет роль сына.

Логика в том, что у духовного мужа духовные жены, у духовного царя духовная свита, у духовного солнца духовные лучи. Так и с духовным отцовством

Материальные тела Бог действительно творит и говорит: "Я Отец всех живых существ", "Я отец и мать этой вселенной, ее опора и прародитель". А вот на счёт творения и отцовства духовного неба ни слова.

Акт творения происходит во времени. А как вы опишите творение духовных существ если времени в духовном мире нет? В духовном мире нет актов творения - там всё есть постоянно, там не нужны стройки и лаборатории по производству детей.

Когда говорят об отношениях духовных, то имеется ввиду не материальный Отец, не материальный Муж, духовный Царь, трансцендентная Любовь и тд. И эти отношение совсем не похожи на материальные отношения.

Шрила Прабхупада говорит, что растворение в Брахмане - это смерть.

"Духовная" смерть? Да, отсутствие отношений с Богом это духовная смерть, но это не небытие, не уничтожение. В БГ Кришна говорит что смерти нет, душу невозможно уничтожить.

[Варган]

Также сам Шрила Прабхупада говорит, что растворение в Брахмане - это смерть.

Шри Чайтанья Чаритамрита, Мадхья Лила
ТЕКСТ 269

брахме, ишваре сайуджйа дуи та' пракара
брахма-сайуджйа хаите ишвара-сайуджйа дхиккара

брахме — с сиянием Брахмана; ишваре — с телом Господа; сайуджйа — слияние; дуи — две; та' — поистине; пракара — разновидности; брахма- сайуджйа — слияние с сиянием Брахмана; хаите — чем; ишвара-сайуджйа — слияние с телом Господа; дхиккара — отвратительнее.

Перевод: Затем Сарвабхаума Бхаттачарья сказал: «Существует две разновидности саюджья-мукти: слияние с сиянием Брахмана и слияние с самим телом Господа. Последнее еще отвратительнее, чем первое».

КОММЕНТАРИЙ Шрилы Прабхупады: По мнению ведантистов-маайявади, наибольший успех, которого может достичь живое существо, заключается в слиянии с безличным Брахманом. Безличный Брахман, представляющий собой сияние тела Верховного Господа, иногда называют Брахмалокой или Сиддхалокой. В «Брахма-самхите» (5.40) говорится: йасйа прабха прабхавато джагад-анда-коти — материальные вселенные возникают из лучей, исходящих от трансцендентного тела Верховной Личности Бога. Йоги, следующие учению Патанджали, признают личностную природу Абсолютной Истины, однако они хотят слиться с трансцендентным телом Верховного Господа. Такова их цель. Обладая высшей властью, Верховный Господь с легкостью может позволить миллионам живых существ раствориться в Его теле. Источник всего сущего — это Верховная Личность Бога, Бхагаван, а сияние Его тела называется брахмаджьоти, Брахмалока или Сиддхалока. Таким образом, Брахмалока, или Сиддхалока, — это место, где собралось великое множество подобных искрам живых существ, неотдемлемых частиц Верховного Господа. Эти существа не желают вести индивидуальное существование, поэтому им позволено вместе оставаться на Брахмалоке, наподобие мельчайших частиц солнечного света, во множестве испускаемых солнцем.

Слово сиддха употреблено неслучайно. Сиддхой называют того, кто постиг сияние Брахмана и полностью осознал, что живое существо представляет собой не материальный атом, а духовную искру. Такой уровень понимания «Бхагавад-гита» называет брахма-бхутой. Живое существо в обусловленном состоянии именуется джива-бхутой, «жизненной силой, заточенной в материю». Живым существам, достигшим уровня брахма-бхуты, дозволено пребывать в Брахмалоке или Сиддхалоке. Но, к несчастью, время от времени они снова падают в материальный мир, поскольку не заняты преданным служением. Это подтверждает стих «Шримад-Бхагаватам», начинающийся со слов йе 'нйе ' равиндакша (Бхаг., 10.2.32). Эти частично освобожденные души мнят себя полностью освобожденными, однако любой, кто не занят преданным служением Господу, не может полностью освободиться от материальной скверны. Поэтому таких живых существ называют вимукта-манинах. Это означает, что они просто возомнили себя освобожденными, хотя их разум еще до конца не очистился. Несмотря на то что эти живые существа совершают суровую аскезу, пытаясь достичь Сиддхалоки, они не смогут остаться там навсегда, потому что им недостает ананды (блаженства). Хотя подобные живые существа поднимаются на уровень брахма-бхуты и познают Верховного Господа в образе исходящего от Него сияния, им не удается избежать падения, так как они пренебрегают служением Господу. Они не используют должным образом то скудное знание о Верховной Личности Бога, которое у них есть. Не сумев обрести ананду, блаженство, они начинают искать наслаждений в материальном мире. Для души, действительно получивший освобождение, это, безусловно, падение. Бхакты считают его равносильным низвержению в ад.

Последователи системы йоги Патанджали хотят слиться с телом Верховного Господа. Это означает, что они не желают служить Ему, хотя и знают о Его существовании. Поэтому их положение еще менее завидно, чем положение тех, кто стремится слиться с сиянием Господа. Такие йоги медитируют на Господа в четырехруком образе Вишну в надежде раствориться в Его теле. Философия Патанджали описывает Господа следующим образом: клеша-карма-випакашайаир апарамриштах пуруша- вишеша ишварах — «Верховный Господь — это Личность (пуруша), которую не затрагивают страдания материального бытия». В другой мантре из йога-сутр говорится о вечности Высшей Личности: са пурвешам апи гурух каланавач-чхедат — «Эта личность всегда остается Всевышним, и время не властно над Ним». Последователи Патанджали, таким образом, признают вечную природу Верховной Личности Бога, но при этом считают, что на ступени совершенства концепция пуруши исчезает: пурушартха-шунйанам пратипрасавах каивалйам сварупа-пратиштха ва чити-шактир ити. Здесь говорится: чити-шактир ити. Последователи Патанджали убеждены, что после достижения совершенства нельзя остаться личностью. Данная система йоги потому и внушает отвращение, что утрата личности является ее конечной целью. Вначале йоги признают Верховную Личность Бога, но впоследствии отвергают эту идею, чтобы прекратить личностное существование. Их можно только пожалеть, поскольку, хотя в начале у них есть понятие об Абсолютной Истине как о личности, они пренебрегают преданным служением Господу и в результате снова падают в материальный мир. Как уже говорилось выше, подтверждение тому есть в «Шримад-Бхагаватам» (10.2.32): арухйа криччхрена парам падам татах патантй адхо 'надрита-йушмад- ангхрайах. Из-за пренебрежения лотосными стопами Господа такие йоги вынуждены возвращаться к материальному существованию (патантй адхах). Вот почему путь йоги в конечном счете еще отвратительнее пути, которым следуют имперсоналисты. Господь Капиладева подтверждает это в приведенном ниже стихе из «Шримад-Бхагаватам» (3.29.13).

Так что никуда мы не убежим с "подводной лодки". Частицы Кришны остаются частицами даже в Брахмаджйоти и в Теле Господа, и это состояние слияния с Брахманом или Телом Господа - лишь временно.

[Александр.Б]

Само понятие "отец" подразумевает акт творения.

опять же, чьё это понятие?))) если вы рассуждаете на духовные темы, будьте добры пользоваться соответствующим понятийным аппаратом!))) а то получается, вам про Фому, а вы про Ерёму!))

[Гокуланатх дас]

Другими словами у души есть момент рождения и может быть момент смерти?

Наткнулся сегодня по теме - ЧЧ Ади 1.5.41, фрагмент комментария:

Писания решительно отвергают идею возникновения или сотворения живого существа. В «Парама-самхите» говорится, что материальная природа, которой пользуются живые существа, сама по себе инертна и всегда подвержена изменениям. Она представляет собой поле деятельности для тех, кто стремится к плодам своего труда, и, поскольку материальная природа внешне связана с Верховной Личностью Бога, она, так же как и Он, вечна. Живое существо (джива), как признают все самхиты, вечно, поэтому в «Панчаратрах» возможность рождения дживы полностью исключается. Все, что однажды возникло, должно когда-нибудь разрушиться. Допустить, что живое существо возникает в определенный момент времени, — значит согласиться с тем, что оно рано или поздно погибнет. Однако в Ведах сказано, что живое существо вечно, а значит, утверждать, будто оно когда-то возникло, было бы ошибкой. Как сказано в начале «Парама-самхиты», лик материальной природы непрестанно изменяется. Поэтому понятия «возникновение» или «исчезновение» приложимы только к материальной природе.

[baladasa]

Майявада - это растворение в Брахмане. Вот это и есть смерть. Как я понимаю.

Существует две разновидности саюджья-мукти: слияние с сиянием Брахмана и слияние с самим телом Господа. После слияния происходит потеря индивидуальности души и растворение в бытии Бога. Шрила Прабхупада также подтверждает это в лекциях и книгах, Господь всемогущ и если кто-то желает слиться с ним, почему это невозможно.

[Vелес]

Если принять например песок за брахман. То песочный город можно назвать вечным. И он действительно вечный. Потому что песок вечный. Но в тоже самое время город был сотворён. И как город он не вечный.
Вопрос в том, о чём говорят Веды, когда говорят о "вечности" или "не вечности" этого города. Имеют ли они ввиду природу песочного города (песка), или имеют ввиду только лишь сам город.
Если мы в своей основе имеем Брахман, то и про нас говорят, что мы вечные.
Но как личности мы были созданы для игры с Кришной.
Все комментарии почему-то читаются именно с таким подтекстом.

[baladasa]

После слияния происходит потеря индивидуальности души и растворение в бытии Бога. Шрила Прабхупада также подтверждает это в лекциях и книгах, Господь всемогущ и если кто-то желает слиться с ним, почему это невозможно.

Как объяснить тот момент, что души могут возвращаться, падать в материальный мир после слияния с телом Господа, ведь индивидуальность уже потеряна?

[Vелес]

Как объяснить тот момент, что души могут возвращаться, падать в материальный мир после слияния с телом Господа, ведь индивидуальность уже потеряна?

Насколько я понял они достигают, но не сливаются. То есть достигают этого уровня познания Кришны в виде Брахмана. И так как это шаткий уровень - то поэтому падают снова.
Те, кто сливаются - прекращают существовать, как личности.

[baladasa]

Насколько я понял они достигают, но не сливаются. То есть достигают этого уровня познания Кришны в виде Брахмана. И так как это шаткий уровень - то поэтому падают снова.
Те, кто сливаются - прекращают существовать, как личности.

Вот еще цитата из Нектара прданности:

Человек должен понять, что он конечен, а Господь бесконечен, поэтому на самом деле стать единым с Господом невозможно, как бы мы того ни желали. Это просто невозможно. И потому любой, у кого сохранилось хоть малейшее желание или склонность удовлетворять свои чувства, занимая все более и более высокое положение (в материальном или духовном смысле), по сути дела лишен возможности изведать истинную сладость преданного служения. Поэтому Шрила Рупа Госвами говорит, что желать бхукти (материальных наслаждений) или мукти (освобождения) - все равно, что находиться под властью чар ведьмы: и в том и в другом случае положение человека незавидно. Бхукти означает материальное наслаждение, а мукти - освобождение от материальных тревог и слияние с Господом. Иметь эти желания - все равно, что быть одержимым духами или ведьмами, потому что до тех пор, пока у человека остается желание материального наслаждения или духовного единения со Всевышним, он не в состоянии ощутить подлинный трансцендентный вкус преданного служения.

[Vелес]

С Богом мы уже едины и всегда едины в объединяющей нас одинаковой природе. Хоть желай, хоть не желай - мы всё равно с ним едины. Всегда.
А вот как личности - нет.
Как личности мы отдельны от него. Потому что созданы для служения ему.

поэтому на самом деле стать единым с Господом невозможно

Всё верно, как личности мы не можем стать с ним едины.

а мукти - освобождение от материальных тревог и слияние с Господом

Потеря личности, смерть, растворение в Брахмане.

[Юрий Анатольевич]

Про песок и город скажу - они оба вечны, просто по-своему: песок вечен как материал, город - как структура с характерными чертами и пропорциями (законы геометрии вечны, принципы градоустройства в песках вечны, вкусы при жизни в песках вечны - значит, город может исчезать, но снова появляться примерно с той же планировкой). Брахман вечен как материал, личность - как носитель характерной узнаваемой роли (Хануман - Мадхвачарья - Мурари Гупта), что всё играется где-то.

[baladasa]

С Богом мы уже едины и всегда едины в объединяющей нас одинаковой природе. Хоть желай, хоть не желай - мы всё равно с ним едины. Всегда.

Можно из этого сделать заключение, что душа нерождена?

[Дмитрий Казиков]

После этого Деваки, мать Бога и всех полубогов, из года в год в положенный срок рожала по ребенку. Так у нее один за другим родились восемь сыновей и дочь, которую назвали Субхадрой.

КОММЕНТАРИЙ: Иногда духовного учителя прославляют как сарва-девамайо гурух (Бхаг., 11.7.27). По милости гуру, духовного учителя, человек может постичь разные категории полубогов (дев) . Слово дева относится к Господу, Верховной Личности Бога, изначальному источнику всех полубогов, которых тоже называют девами . В «Бхагавад-гите» (10.2) Господь говорит: ахам адир хи деванам: «Я — источник всех богов». Верховный Господь, Вишну, Изначальная Личность, распространяет Себя в различные формы. Тад аикшата баху сйам (чхандогья-упанишад, 6.2.3). Он один, но распространил Себя во множество форм. Адваитам ачйутам анадим ананта-рупам (Б.-с., 5.33). Есть две категории форм Господа, которые называются свамша и вибхиннамша . Проявления Господа, относящиеся к категории свамша, — это вишну-таттва, Верховная Личность Бога, тогда как вибхиннамши — это джива- таттва, неотъемлемые частицы Господа (мамаивамшо джива-локе джива-бхутах санатанах) . Если мы признаем Кришну Верховной Личностью Бога и поклоняемся Ему, то тем самым мы поклоняемся и всем частям и экспансиям Господа. Сарварханам ачйутеджйа (Бхаг., 4.31.14). Одно из имен Кришны — Ачьюта (сенайор убхайор мадхйе ратхам стхапайа ме 'чйута) . Тот, кто поклоняется Ачьюте, Кришне, тем самым поклоняется всем полубогам. Нет никакой надобности отдельно поклоняться вишну-таттве или джива- таттве . Если человек сосредоточен на Кришне, он поклоняется всем. И поскольку Деваки-мата родила Кришну, она в данном стихе названа сарва-деватой .

____________________

Выделенное часто комментируется как относящееся к материальному творению.
Именно этот момент подразумевается ?

[Алексей108]

Можно из этого сделать заключение, что душа нерождена?

У меня возник вопрос о количестве душ? Почему именно столько дух находиться в нашем мире? Если душа не рожденная то до какого количества в цифрах и почему именно такая цифры создана богом! На планете постоянно численность душ растет, то убывает, сейчас планета переполнена душами уже многие эксперты об этом заявили,значит ли это что души рождаются и прибывают в новь на землю в большом количестве? Ведь мы знаем что в древности население планеты было малочисленно и все зависит от деторождения! значит изначально душ было меньше чем сейчас!

[baladasa]

Материальный мир создается для обусловленных душ, которых отправляют туда, чтобы они тоже стали чистыми и свободными. Те, кто избавился от обусловленности благодаря преданному служению, вступают в вечное царство Бога, а те, кто упускает свой шанс, продолжают гнить во тьме материального мира, который то проявляется, то исчезает.

Бесконечный цикл, в кали-йугу воплощаются души, которые особенно стремятся наслаждаться.

[Kasturika d.d.]

У меня возник вопрос о количестве душ? Почему именно столько душ находится в нашем мире? Если душа не рожденная то до какого количества в цифрах и почему именно такая цифры создана Богом! На планете постоянно численность душ растет, то убывает, сейчас планета переполнена душами уже многие эксперты об этом заявили,значит ли это что души рождаются и прибывают в новь на землю в большом количестве? Ведь мы знаем что в древности население планеты было малочисленно и все зависит от деторождения! значит изначально душ было меньше чем сейчас!

http://www.forum.krishna.ru/showthre...=1515#post1515

[Алексей-Хари]

Насколько я понял души рождаются из Брахмана.

Нет, джива-таттва не является порождением Брахмана.

Чайтанья Чаритамрита Ади-лила 2.36 комм.:

«Господь САНКАРШАНА является ИСТОЧНИКОМ ВСЕХ живых существ, поскольку они – ПОРОЖДЕНИЕ Его пограничной энергии. ОДНИ ИЗ НИХ ОБУСЛОВЛЕНЫ материальной природой, а ДРУГИЕ НАХОДЯТСЯ ПОД ПОКРОВИТЕЛЬСТВОМ духовной природы.

Обусловленная душа МНИТ себя господином всего сущего и ПЫТАЕТСЯ наслаждаться иллюзией, однако все ее попытки ТЩЕТНЫ, ибо у живого существа НЕТ НЕЗАВИСИМОСТИ: оно лишь МАЛАЯ частица энергии Господа Санкаршаны. Все души ПРЕБЫВАЮТ ВО ВЛАСТИ Верховного Господа, и потому Его называют Нараяной.»

Есть картина духовного мира, которая была нарисована согласно описаниям Шрилы Прабхупады. И на ней даже всё предельно ясно - откуда появляются дживы. Об этом также подробно описал Шрила Бхактивинода Тхакур в своей "Джайва дхарме", в 16 главе. Он пишет, что Господь Баладева проявляет обитателей Голоки Вриндаваны, а Маха-Санкаршана проявляет обитателей Вайкунтхалок и также Он выделяет из Себя Маха-Вишну, Который Своим взглядом оплодотворяет махат-таттву (материальную энергию) живыми существами. Вот откуда появляются обусловленные дживы.

А далее по средством садханы, обусловленная джива развивает своё духовное тело и получает возможность попасть в обитель Кришны, согласно своей сварупы (духовного тела).

[Андрей Н]

Насколько я понял души рождаются из Брахмана.

Скажите, откуда Вы это поняли?

Душа не рождается, она вечная, всегда существующая. Раз Вы это читали, то скажите откуда взяли что:"... души рождаются ..."?

[Андрей Н]

Если принять например песок за брахман. То песочный город можно назвать вечным. И он действительно вечный. Потому что песок вечный. Но в тоже самое время город был сотворён. И как город он не вечный.
Вопрос в том, о чём говорят Веды, когда говорят о "вечности" или "не вечности" этого города. Имеют ли они ввиду природу песочного города (песка), или имеют ввиду только лишь сам город.
Если мы в своей основе имеем Брахман, то и про нас говорят, что мы вечные.
Но как личности мы были созданы для игры с Кришной.
Все комментарии почему-то читаются именно с таким подтекстом.

Как изначальные личности, как души мы являются вечными, нерождёнными. Но под влиянием ложного эго(ложного я) мы забываем своё истинное эго, забываем себя как истинную личность, как душу. Истинное эго не рождается и не разрушается.