Преданные материалисты

[Balaram kripa das]

А нас милостиво учат?

да

[Вриндавана Чандра дас]

Обычно все это очень нестабильно, то в плюс, то в минус, в чем-то получается, а в чем-то нет. То мадхьяма, то каништха, то вообще сынишка. Реальных таких мадхьям, чтоб почти во всем и почти всегда, - еще поискать. Да и сложно преданному-материалисту искать преданного-трансценденталиста, не хватает тямы для комплексной оценки, всегда где-то перекос. То вдруг великим кого назовут, то вдруг падшим. Так и кидает от одного к другому. Прежде чем удастся научиться видеть в преданных главное и второстепенное, а соответсвенно и оценивать это в порядке убывания, нужно знать хотя бы о себе, что для меня главное, и ценить это выше всего остального. Оценка каништхой другой личности, принятие ее или отвержение происходят благодаря выделению в ком-то чего-то самого важного, но важного прежде всего для себя, а не для кого-то еще. Мелкие промашки или слабости не принимаются в расчет, "прощаются", если в главном у кого-то есть совпадение со мной, и при этом чувствуется преобладание этой его силы. И наоборот, все мелкое для меня становится очень важным в ком-то, - чтобы отвергнуть его, - если самое главное в нем не соответствует самому главному во мне, или соответствует, но не превосходит. Каништха всех измеряет собой, сильнее меня - мадхьяма, слабее - сынишка, но он искреннен, и поэтому он так или иначе находит вышестоящих, хоть это для него и не просто. Начальные периоды сознания Кришны мы не берем в расчет, потому что это длится не так уж долго, и все преданные до какого-то момента кажутся вышестоящими, причем никакой оценки для этого не требуется. Но все более и более реальное положение окружающих преданных начинает проявляться с приходом первых личных сложностей в духовной жизни. Я испытываю недостаток чего-то питательного для себя. Я начинаю оценивать преданных с точки зрения помощи мне. До какой-то степени это справедливо. Но поскольку помощь требуется не только мне, но и другим, то для более полной оценки приходится оценивать преданных еще и по их помощи кому-то. Сильный помогает слабому, если у них одинаковое главное. Этот принцип постепенно выходит за рамки собственных интересов. Я уже не отвергаю более слабых, глядя на то, как им помогают. Но все также важно, чтобы главное было одинаковым. Преданные начинают делиться на группы. Моя группа и чужие группы. У чужих преданных главное, кажется, состоит в чем-то другом. Среди них сложно найти вышестоящих, т.к. они не придают большого значения тому, что важно в моей группе. Кажется, все их внешние достижения продиктованы недостойными для нас мотивами, а потому среди них не может быть помощников. Наши группы искрят при соприкосновении, их старшие для нас не авторитетны, и я настроен критически к ним, беря на себя роль представителя своей группы. Вайшнавский этикет выполняет смягчительную роль, но как критиковать чужие неправильные идеалы в рамках вайшнавского этикета я довольно быстро начинаю понимать. Поскольку я представляю идеалы своей группы, я чувствую себя под иммунитетом нашей истины, и не рассмастриваю свою критику чужих старших, как что-то личное. Я пытаюсь всех их переубедить, перевоспитать. С их стороны точно также все пытаются переубедить и перевоспитать нас, не особо разбирая, кто есть кто. Вступают в действие всевозможные политические уловки, разделяй и властвуй, дружись и подкупай, пугай, шантажируй, провоцируй на ошибки и устраняй. Но все в рамках формального этикета, и это уже целое военное искусство. Но когда противники долго воюют и никто не сдается, они начинают уважать друг друга за стойкость, и днем они воюют, а вечером уже собираются, чтобы выразить друг другу уважение. Уважение, как правило, к тем, кто самый старший, т.к. они олицетворяют собой чужой лагерь. По отношению к остальным с трудом удерживается нейтралитет, то и дело младшие срываются на тычки и пинки друг другу. А в то время старшие используют перемирие, как возможность побыть временно вне войны, и потому находят общий язык. Пусть в главном они не совпадают, но война с фанатичными упрямцами это вообще тупик. В конце концов, чтобы не сдаваться, можно просто признать за соперником его право на исповедование и распространение своих истин, если он признает наше право делать то же самое. Война заканчивается, и хотя разные группы не сближаются для общения, но в порядке проявления доброй воли они начинают даже помогать друг другу в чем-то. Через эту помощь преданные начинают видеть силу даже там, где нет чего-то главного для них. Видеть силу чужого лагеря. Они признают и вышестоящих по отношению к ним помощников из других групп, и нижестоящих, которым тоже можно помогать. "Мадхьям", которые далеки от чего-то нашего главного. И "каништх", которые нашего главного не хотят. Это пока условные разграничения, поскольку принять помощь или оказать ее можно по настоящему лишь пропитывая связи чем-то очень важным для обеих сторон. Такие условные разграничения могут оставаться надолго, но поскольку в них нет глубокого смысла, то и относиться к ним с верой в развитие не приходится. А приходится просто признавать, что кто-то может считаться старшим только лишь потому, что он помогает кому-то чем-то второстепенным. Однако, при этом в свой срок могут вновь просыпаться древние войны за преобладание одной парадигмы над другой, в которых условные границы старшинства или младшинства, не отмеченные в глубоко сердах, сами собой сразу стираются, как только вопрос касается остаивания жизненного принципа.

[Lakshmana Prana das]

Есть история об одном брахмане великом преданном Господа Кришны

Эта и другие истории о том, что преданные не умели читать. А мой вопрос был о том, кто из них не знал шастры? Уметь читать и знать шастры - это не одно и то же.

Господь Чайтанья провозгласил:
- Этот человек знает Бхагавад-гиту. Можете учиться у него. Можете читать вместе с ним.

[Balaram kripa das]

А мой вопрос был о том, кто из них не знал шастры?

Серафим Саровский, мать Тереза.
Да и святой Тукарам, я сомневаюсь, что знал шастры, так как он не был ученым брахманом. И тот человек, который плакал, держа Бхагавад Гиту наоборот, тоже ученым не был. Святой человек ведь это не тот, кто выучил шастры, а тот, у кого есть определенные качества.
И напротив, человек, заботящийся о своем "престиже" или положении в обществе, даже если он выучил шастры, не является святым человеком, так как проявляет качества материалиста.

[Lakshmana Prana das]

Серафим Саровский, мать Тереза.

У них были писания христианской традиции. С чего Вы взяли, что они их не знали?

[Balaram kripa das]

У них были писания христианской традиции.

Они и у нас есть.

С чего Вы взяли, что они их не знали?

я не взял

[Balaram kripa das]

Странно, что некоторые люди считают библию шастрой...

[Balaram kripa das]

Если есть понимание, значит есть знание шастр.

с помощью логики можно убедить человека, что красный это зеленый.
Знает шастры тот, кто их изучил и понял. Тот, кто их не изучал, но знает их самую суть, может считаться знающим смысл шастр, но не знающим все шастры.

На то они и святые, что понимают духовные аспекты бытия, иначе о какой святости может идти речь?

да, но при этом они могут не знать значения слова "аспект" и ни в коем случае не считают себя особенными людьми, и не используют свое понимание для зарабатывания денег или положения в обществе людей.

[Balaram kripa das]

Если это усвоено и практикуется, значит человек знает шастры и он по-настоящему свят. Только это по-сути и называется знанием шастр

Это называется знанием сути шастр.
Если же человек может процитировать наизусть текст из шастр, знает в какой главе, о чем написано, прочитал все шастры - это называется, что человек знает шастры.

Что же касается святых, которые не изучали шастры, то могу привести еще примеры - это Гауракишор дас бабаджи и Сергий Радонежский. Они не знали шастры, но были святыми.

[Lakshmana Prana das]

Из жизнеописания Шрилы Гаура-кишоры даса Бабаджи Махараджа:
Единственной его собственностью были бусы Туласи на шее и Туласи-мала,
четки, которые он держал в руке, чтобы считать круги. Также у него
было несколько книг таких как Прартхана и Према-бхакти-чандрика
Нароттамы даса Тхакура. Даже хотя Гаура-кишора даса Бабаджи не был
знатоком Санскрита, несмотря на это комментарий и выводы всех писаний
светили через его сердце и характер.

Значит, он знал шастры, хоть формально мог их не изучать.

Вывод таков, что святые обязаны знать шастры, знать их суть, и жить по ним. Иначе они не святые.

Сергий Радонежский

Давайте не будем трогать последователей других традиций. Ибо понятия святости в разных традициях могут быть разными.

[Balaram kripa das]

Другими словами, знающий шастры человек - это тот, кто действует соответствующим образом внутри и вне.

знать и реализовать на практике - это не одно и то же

Святой, по определению, должен быть наделен этими качествами,

ничего он такого никому не должен!
Святой - это тот, кого признали святым

знать, что и где написано и к месту (а иногда и не к месту) говорить об этом, не означает понимать о чем там идет речь и как это применяется.

да, я когда вот это прочитал:

"Смирение, отсутствие ложной гордости, отказ от насилия, терпение, простота, обращение к истинному духовному учителю, чистота, целеустремленность, самодисциплина, отрешенность от объектов чувственного удовлетворения, отсутствие ложного эго, осознание того, что рождение, смерть, старость и болезни есть зло; самоотречение, отсутствие привязанности к детям, жене, дому и т.д.; уравновешенность /спокойствие в счастье и горе /перед лицом/; непоколебимая, бескорыстная преданность Мне; стремление жить в уединенном месте; отстраненность от людей, живущих в миру; признание важности самоосознания и философский поиск Абсолютной Истины – все это Я объявляю знанием, а что бы то ни было остальное суть неведение."

БГ 13.8-12

то же так подумал...

Гаура-кишора даса Бабаджи не был
знатоком Санскрита, несмотря на это комментарий и выводы всех писаний
светили через его сердце и характер.

Значит, он знал шастры

в логике вы явно не сильны, давайте разумом пользоваться пожалуйста.

Давайте не будем трогать последователей других традиций

почему? мы ведь не сектанты.
святые они и в Африке святые, какая разница, к какой традиции они принадлежат

[Андрей В]

Существует единственный критерий оценки уровня вайшнава, то КАК он повторяет святое имя.
Mадхьяма повторяет святое имя ЧИСТО. Каништха либо с оскорблениями, либо в намабхасе. Уровень ништхи, начальный уровень мадхьяма адхикари предполагает чистое повторение святого имени. Это трансцендентный уровень.
Как определить чисто человек повторяет святое имя или нет. Для этого надо:
1 знать, что значит чистое повторение и
2 повторять чисто,
Чистое повторение предполагает, что человек уже избавился от оскорблений и намабхасы, т.е. изжил в себе те анартхи и клеши (нежелательные качества), которые мешают чистому повторению. Избавление от анартх предполагает, что человек способен их видеть, распознавать. Если преданный не замечает свои анартхи, как он может заметить их в других? Приведу простой пример. Преданный повторяет святое имя и периодически засыпает, клюёт носом. Если вы читаете мантру так же как он, если для вас это норма, то вы не поймёте, что это анартха, соответственно вы с ней не боретесь, соответственно повторяете НЕ чисто и ваши критерии оценки других преданных будут проходить по ДРУГИМ признакам, например, преданный уже практикует 20 лет, он пользуется уважением и т.п. И вы будете его считать возвышенным. Но мадхьяма адхикари, сразу определит уровень просто посмотрев как человек повторяет святое имя. Ему сразу станет понятно на каком уровне находится бхакта, потому что он видит анартху, сам от неё уже избавился. Этот бхакта может пользоваться признанием, практиковать много лет, но реально его уровень это каништха.

Поэтому, чтобы быть способным различать уровни преданных, надо научится повторять святое имя чисто. Приобрести ОПЫТ, знать анартхи и способы преодоления их. Тогда можно помочь другим. Если опыта нет, то и помочь ты ничем не сможешь.

[Гокуланатх дас]

Святой - это тот, кого признали святым

А кто признал то? Большинство голосов правящей церкви? Или поставновление ЦК КПСС? Или просто невежественная толпа?
Вообще то мы используем шастры, которые описывают образ жизни святых и их качества.

[Lakshmana Prana das]

в логике вы явно не сильны, давайте разумом пользоваться пожалуйста.

Логика такова, что можно не знать санскрит, но знать писания, знать их суть. Как, например, в приведенной Вами истории о брахмане, "читавшем" Бхагавад-гиту. Не может быть преданности и святости без знания писаний.

почему? мы ведь не сектанты.
святые они и в Африке святые, какая разница, к какой традиции они принадлежат

Потому что критерии святости в других традициях несколько иные. Например, Иосиф Волоцкий — святой Русской Православной Церкви, призывавший к обогащению церкви, владению землями и рабами, а также к убийству и пыткам всех, кто верил не так, как положено в его понимании.

[Ananga Manjari d.d.]

или[/I] у него борода

то есть женщины даже гипотетически сюда не попадают..мдяяаааа

[Sukhananda das]

Знанием Кришна называет в Гите качества, а не способность передачи информации, как ксерокс

"Смирение, отсутствие ложной гордости, отказ от насилия, терпение, простота, обращение к истинному духовному учителю, чистота, целеустремленность, самодисциплина, отрешенность от объектов чувственного удовлетворения, отсутствие ложного эго, осознание того, что рождение, смерть, старость и болезни есть зло; самоотречение, отсутствие привязанности к детям, жене, дому и т.д.; уравновешенность /спокойствие в счастье и горе /перед лицом/; непоколебимая, бескорыстная преданность Мне; стремление жить в уединенном месте; отстраненность от людей, живущих в миру; признание важности самоосознания и философский поиск Абсолютной Истины – все это Я объявляю знанием, а что бы то ни было остальное суть неведение." БГ 13.8-12

Золотые слова

[Вриндавана Чандра дас]

то есть женщины даже гипотетически сюда не попадают..мдяяаааа

Хотите бороду?

[Андрей Н]

Были примеры святых, которые не то что шастры не знали, даже читать не умели.

Есть история об одном брахмане великом преданном Господа Кришны, которого заметил Господь Чайтанья. Он не умел читать. Но гуру ему сказал: «Ты должен каждый день читать Бхагавад-гиту». Видно, гуру был в неведении относительно способностей ученика. Нет, наставление всё равно правильное, оно абсолютное. Умеешь ты читать или не умеешь, ты должен читать Бхагавад-гиту, так написано в шастрах. Всё, читай. Ну, раз наставление – надо читать. Мало ли, что я не умею читать – надо читать.

Поскольку он не знал букв, он читал вот так – вверх ногами. Страницы переворачивал иногда в одну сторону, иногда в другую, ему это было не важно. Если есть наставление читать – я буду читать. Можно с любой страницы, иногда с начала, иногда с конца. Так даже интересно, картинок нет, только буквы, он их рассматривал. Сидел и плакал. Сумасшедший человек. Что за брахман? Необразованный, держит книгу вверх ногами и плачет еще при этом, хоть бы уже не плакал.

И там же появился в своё время Господь Чайтанья. И увидел этого человека плачущего над Бхагавад-гитой.
- Что ты делаешь?
- Читаю Бхагавад-гиту
- Как же ты ее читаешь, ведь ты держишь ее вверх ногами
- Я не умею читать мне всё равно
- А почему ты тогда плачешь?
- Я постоянно думаю, что Кришна был колесничим у Арджуны. Я не могу этого выдержать, я плачу.
Господь Чайтанья провозгласил:
- Этот человек знает Бхагавад-гиту. Можете учиться у него. Можете читать вместе с ним.

Вы противоречите сам себе. В приведённом Вами примере очень чётко сказано, что этот человек знает шастры: "- Этот человек знает Бхагавад-гиту. Можете учиться у него. Можете читать вместе с ним."

[Андрей Н]

Что мешает преданным прогрессировать до уровня мадхьяма-адхикари?

Ничего не мешает. Метод совершенен и доступен каждому:
"... Преданное служение приносит человеку радость (сукхам). Почему? Преданное служение состоит из шраванам киртанам вишнох, иначе говоря, достаточно просто слушать рассказы, прославляющие Господа, или философские беседы истинных ачарьев, в которых обсуждается духовное знание. Просто присутствуя при таких беседах, человек обретает знание; он может также вкушать остатки изысканных блюд, предложенных Господу. Всё в преданном служении приносит радость. И заниматься им может даже тот, кто живет в крайней нужде. Господь говорит: патрам пушпам пхалам тойам. Он готов принять от преданного любое подношение. Любой человек, независимо от его положения в обществе, может предложить Господу хотя бы листок, цветок, немного фруктов или воды, что доступно в любой части мира, и Господь примет это подношение, если оно будет сделано с любовью. История знает немало подобных случаев. Просто вдохнув аромат листьев туласи, поднесенных лотосным стопам Господа, такие великие мудрецы, как Санат-кумар и его братья, стали великими преданными. Следовательно, преданное служение несет человеку радость. Бог принимает только любовь, с которой мы предлагаем Ему свои подношения. ... " БГ 2.9

И как распознать каништха-адхикари в "маске" мадхьямы?

Чтобы распознать -- нужно подняться до уровня мадхьяма-адхикари.

[Андрей Н]

то есть женщины даже гипотетически сюда не попадают..мдяяаааа

Напротив, женщины попадают автоматически, им даже бриться не нужно, чтобы быть чисто выбритыми.