Карана-деха

[Враджендра Кумар дас]

Похоже, что вы не уловили аналогии, которую я привел. Вайшнавские писания не являются литературой по космологии и потому описание космоса у нас дано не так подробно, как в "сурья-сиддханте" или "сиддханта-широмани", которые более подробно описывают космос, чем Шримад-Бхагаватам. Если в вайшнавской литературе не говорится о периодической таблице Меделеева, законе Ленца или правиле буравчика, это вовсе не значит, что этих элементов и законов нет. Это просто не тема вайшнавской литературы. Так же вайшнавы не погружаются в дебри психологии и потому о том же самом тонком теле мало что знают. Но кто-то может знать об этом больше из других источников.
Подождем ответа Бхану Свами. Возможно он даст какую-нибудь ссылку на этот термин.

[Ямуна Дживана дас]

Вайшнавские писания не являются литературой по космологии и потому описание космоса у нас дано не так подробно, как в "сурья-сиддханте" или "сиддханта-широмани", которые более подробно описывают космос, чем Шримад-Бхагаватам.

А я считаю, что я прав, так как вы в своем сообщении, которое, собственно и привлекло мое внимание, ссылались именно на Веды, которые признаются вайшнавами:

Вы пришли сюда учить, а не учиться и в этом проблема. "Известно, что у человека...7 тел". Это вы эзотерики всякой начитались? В Ведах этого нет. У человека три основные структуры: физическое тело (Стхула-шарира), Тонкое тело (Линга-шарира) и сама душа (Атма). Другое дело, что в тонком теле есть разные подструктуры (карана-деха - подсознание, манас - ум с его функциями, буддхи - разум с пятью функциями, аханкара - ложное эго), но это именно разные функции тонкого тела, а не отдельные тела. Поэтому вся ваша арифметика в связи с умножением 7-ми тел на две руки никуда не годится. Вы просто не хотите принять идею о том, что у более тонких и высокоорганизованных тел могут быть более высокие возможности изменения. К счастью, не все можно вставить в строгие рамки математических расчетов.

Если же вы ссылались не на Веды (Риг, Сама, Атхарва или Яджур), то чем тогда ваша позиция более аргументирована по сравнению с вашим оппонентом в данной теме, считающим руки по количеству тел?! Вы добавляете элемент, начитавшись своих книг. Ваш оппонент начитался других книг.

[Тиртха Павана дас]

Уже поздно, поэтому я напишу кратко свое понимание. Из Чатур-вьюхи появляются 4 элемента - ум, разум, ложное эго и читта. В частности из Васудева появляется читта, это есть в вайшнавской литературе. Так же Господь Чайтанья говорил "чето-дарпана-марджанам", указывая на читту. Так же Господь Капила в ШБ говорит не только об уме, разуме и ложном эго, но еще и об элементе, называющемся - обусловленное сознание. Оно же и есть читта.
По функциям читта и карана-деха (по описанию выше) являются идентичными на сколько я могу понять. Поэтому в вайшнавской литературе об этой концепции упоминается. Относительно происхождения термина "карана-деха" я не знаю, но уверен, что он так же применяется. Мне не хочется беспокоить знатоков шастр ради этого вопроса, но при случае я спрошу.
У меня к вам встречный вопрос. Когда йог погружается в безличный Брахман, что у него остается? И главное - что заставляет его вернуться к материальной деятельности, и что определяет - к какой деятельности? Очевидно, это не ум, не разум и не ложное эго. Соответственно, что? Отсюда можно увидеть действие карана-дехи.

[Юрий Анатольевич]

Чето и себе захотелось написать чего. Знаете, накатит иногда такое желание)))... Значит,

2) Использование "васана" в качестве технического термина не совсем характерно для вайшнавских традиций.

Да все этот термин активно пользуют, и вайшнавы в т.ч. Вон я наугад открыл Говиндабхашью - третью часть - дак там васана на васане сидит и и васаной погоняет.

найти пандитов, которые бы внедряли новые термины, которые, возможно, заимствованы из других духовно-философских школ

А что тут такого - заимствовать термины? Нравится слово - бери, какая разница кто там как еще его использует. Термины не пахнут. Термины не "застолблены" за кем-то одним (c). На службу Кришне можно поставить любой термин. Всякий термин изначально имеет вайшнавское значение; беря у каких-то майавади, мы просто восстанавливаем историческую справедливость.
...Так уж вышло, что Гаудия-вайшнавы оформились в сампрадаю довольно поздновато, когда уже существовали-устоялись друге даршаны со своими терминологиями. И я нахожу очень разумным, что первые идеологи не стали массово изобретать свои термины (дабы непременно отличиться чем-то от других, хе), а спокойно пользовались уже существующими.
______________________

Насколько я успел разобраться, термин "васана" - это не тоже самое, что и "биджа".

насколько я успел разобраться, всё правильно Рупа Госвами использует, васану вполне можно назвать семенем желаний. "Устоявшиеся желания, то есть основные склонности характера" - это и есть биджа желаний.
Биджа - нечто в потенциальном, предельно ужатом состоянии (нарп., девиз, согласно которому живут, проводят свои действия). Васана - по сути дела и есть биджа тонкого тела, весь нажитый опыт в предельно ужатом виде, своего рода шаблон, исходник и ассемблер, по который и монтирует то или иное умонастроение (цитат-подтверждений из шастр желаете?).

Не могли бы развеять мои сомнения в наличии "карана-дехи" на основе писаний Гаудия-вайшнавов с конкретными цитатами из шастр

ссылки на общепризнанные в нашей религиозной среде писания, такие как Веды, Упанишады, Пураны, подтверждающие наличие "карана-деха" как такового?

Сейчас просмотрел Говинда-бхашью и три первые сандарбхи Дживы Госвами - там kAraNa-deha нет. Но:
1. это еще не значит, что вайшнавы не пользуются таким словом. Знаете, один человек предпочитает одни термины, другой другие; это дело вкуса. Напр., в БГ ни разу не встречается слово Ananda, там только sukha. Не будем же мы говорить теперь, что Кришна не признает термин "ананда"?
2. это не значит, что вайшнавы не признают сущетвование каранадехи как таковой. Они просто предпочитают называть, именуют ее иначе (напр., citta).
3. цитата из.. может и не супервайшнавской, но все же вполне авторитетной упанишады - Вараха-уп. (1.6). В первой главе производитс своего рода подсчет таттв; в частости, пишут, что тел - три вида:

• deha-trayaM sthUla-sUkSma-kAraNAni
• троетелье - грубое, тонкое и причинное (kAraNa-).

_____________________

По функциям читта и карана-деха (по описанию выше) являются идентичными на сколько я могу понять.

[Тиртха Павана дас]

Спасибо за описание, прабху.

Вчера не сообразил один простой момент. Когда душа попадает в Причинный океан, она уже обусловлена. Но тонкого тела у нее еще нет. Потом только она попадает во вселенную, где у нее образуется тонкое тело. После этого, в конце жизни Брахмы, тонкое тело снова разрушается, и она возвращается в Причинный океан. И потом попадает в новую вселенную. Причем ее новое положение связано с желаниями, которые остались из ее жизни в прошлой вселенной. Так же при реинкарнации души из одной вселенной в другую - тонкое тело не переносится, а желания и обусловленность - переносятся. И то же самое с имперсоналистом, сливающимся с Брахманом - обусловленность и семена желаний в нем остаются, и именно они заставляют его упать назад в материю. Остается вопрос - что обуславливает душу и сохраняет ее желания, когда она находится в Причинном океане? Не ум, не разум, поскольку их нет. Не ложное эго, поскольку оно не записывает желания и не имеет активного элемента, заставляющего дживу упасть из Брахмана. Вы не сможете объяснить это как-либо еще, кроме того, что я вам сейчас предложу - элемент под названием "обусловленное сознание" из описания Господа Капилы относительно 26 начал творения в ШБ. Именно оно выполняет эти функции. Другое название ему - причинное тело. Почему причинное? Потому что это тело, которое сохраняет в Причинном океане. Так же как тонкое тело сохраняется в тонких энергиях, и потому зовется тонким, хотя в ШБ "не часто" встретишь слова "тонкое тело". И потому если у вас нет проблем со словами "тонкое тело", то не должно быть проблем и с карана-дехой.
Другие две ссылки на шастры я вам уже давал - "чето-дарпана-марджанам" (где чето есть читта), и так же Чатур-вьюха, где помимо ума, разум и эго есть то же самое обсуловленное сознание, называющееся читта, и появляющееся из Васудева. Про читту и карана-деху я сегодня утром бегло спросил Е.С. Бхакти Видья Пурна Махараджа и он ответил, что если не уходить в детали, то можно сказать, что это одно и то же.
Вот как-то так. Подтверждение шастрами и описанием механизма, что показывает непротиворечивость с Гаудиа-вайшнавской линией.

И еще, последнее, Ямуна Дживана прабху, я вас очень прошу на будущее отказаться от убеждения, что среди вайшнавов может быть дискуссионный форум. Он бывает среди гьяни. Среди вайшнавов бывает садху-санга, которая может быть проявлена в форме дискуссионного форума. Но разница между первым и вторым как между просто карма-йогой и карма-йогой как ступенью бхакти. Первое довольно склочное, а второе основано на настроении дружелюбия, которого вашим сообщениям, как мне показалось, очень не хватает. Я этим сообщением не ставлю себя выше вас и не пытаюсь вас учить, а пытаюсь дружески вам помочь, и потому надеюсь, что вы отреагируете на это своей стороной преданного, а не ложным эго. Потому что именно наше общение частенько превращается из садху-санги в садху-нинду и из ишта-гошти в мушта-гошти.

[Враджендра Кумар дас]

Бхану Свами ответил мне, что термин карана-деха чаще всего встречается в йога-шастрах. Он сказал, что это тело является чем-то более тонким, чем сукшма-шарира (тонкое тело). Похоже, что это действительно та самая читта (оскверненное сознание) или эквивалент того, что вайшнавы называют Авидья. Авидья является причиной (карана) Аханкары, которая уже является частью тонкого тела и это уже есть в "Бхакти-расамрита синдху". Таким образом, похоже, что термин этот действительно не очень употребим в вайшнавской традиции, но по значению эквивалентен авидье (невежеству) или читте (оскверненеому сознанию), из которого появляется тонкое тело. То есть, это причина или карана, из которой рождается наше тонкое тело. Причиной является авидья или оскверненное сознание. Не вижу, как это противоречит вайшнавской сиддханте. На мой взгляд это просто дает чуть большую детализацию механизма нашей обусловленности. Больше мне по этой теме нечего добавить.

[Ямуна Дживана дас]

Уже поздно, поэтому я напишу кратко свое понимание. Из Чатур-вьюхи появляются 4 элемента - ум, разум, ложное эго и читта. В частности из Васудева появляется читта, это есть в вайшнавской литературе.

В разных местах комментаторы для простоты переводят читта и как сознание, и как ум, в зависимости от контекста:

В Шримад Бхагаватам (10.55.1, комм, изд. ББТ) говорится о читте как о сознании. Когда сознание облачено в материальные ум, разум и эго, то оно может быть нитья-баддха (вечно обусловлено), садхана-сиддха (достигло освобождения) и нитья-сиддха (вечно освобождено). В зависимости от направленности сознания, чистоты ума, разума и эго, определяют и статус дживы. Нет такого отдельного элемента, как оскверненное сознание.

Так же Господь Чайтанья говорил "чето-дарпана-марджанам", указывая на читту. Так же Господь Капила в ШБ говорит не только об уме, разуме и ложном эго, но еще и об элементе, называющемся - обусловленное сознание. Оно же и есть читта.

Я специально просмотрел несколько переводов Шикшаштаки, 1:

ceto-darpaNa-mArjanaM bhava-mahA-dAvAgni-nirvApaNaM
zreyaH-kairava-candrikA-vitaraNaM vidyA-vadhU-jIvanam |
AnandAmbudhi-vardhanaM prati-padaM pUrNAmRtAsvAdanaM
sarvAtma-snapanaM paraM vijayate zrI-kRSNa-saGkIrtanam ||
(ЧЧ 3.20.12, Шикшаштака 1)

"Победа Шри Кришна санкиртане! Она очищает зеркало ума; она тушит пожар материального существования; она испускает лунные лучи, которые заставляют цвести лотос благодати; она - сама жизнь духовного знания; она увеличивает океан божественного экстаза, и каждое мгновение приносит вкус нектара, омывая им всю душу".

“‘Let there be all victory for the chanting of the holy name of Lord Krishna, which can cleanse the mirror of the heart and stop the miseries of the blazing fire of material existence. That chanting is the waxing moon that spreads the white lotus of good fortune for all living entities. It is the life and soul of all education. The chanting of the holy name of Krishna expands the blissful ocean of transcendental life. It gives a cooling effect to everyone and enables one to taste full nectar at every step.’

Тут не говорится об оскверненном сознании, а скорее об оскверненном сердце или уме. Более того, в Бхагават-гите (4.21) и во многих других местах Бхактиведанта Свами Прабхупада переводит читта как ум (сitta-atma — mind and intelligence). Таким образом, можно заключить, что оскверненное сознание - это собирательный термин, подразумевающий в школе Гаудий сознание (татастха-шакти), которое обратило свой взор (с незапямятных времен) на материальную энергию (Бахиранга-шакти), вследствие чего стало обусловленной (нитья-баддха), что подразумевает наличие оскверненного ума, то есть такого ума, в котором содержатся васаны. Ни о каком оскверненном сознании, как об отдельном элементе (отдельной шакти) речь нигде не идет.

По функциям читта и карана-деха (по описанию выше) являются идентичными на сколько я могу понять. Поэтому в вайшнавской литературе об этой концепции упоминается. Относительно происхождения термина "карана-деха" я не знаю, но уверен, что он так же применяется. Мне не хочется беспокоить знатоков шастр ради этого вопроса, но при случае я спрошу.

Сознание (читта) и оскверненное сознание (читта+манас+будхи+аханкара+самскары) - это разные философские концепции и не могут быть идентичны. Вайшнавы не используют термин "карана-деха".

У меня к вам встречный вопрос. Когда йог погружается в безличный Брахман, что у него остается? И главное - что заставляет его вернуться к материальной деятельности, и что определяет - к какой деятельности? Очевидно, это не ум, не разум и не ложное эго. Соответственно, что? Отсюда можно увидеть действие карана-дехи.

Я не считаю сделанный Вами вывод следующим из предпосылок. Природа сайюджья-мукти:

Один вид освобождения называется «саюджья мукти». Это значит, что атма вольется или войдет в безличное сияние (нирвишеша брахма) Господа, которое не имеет ни качеств, ни атрибутов, ни очертаний, ни формы, ни личности. В этом положении есть полное освобождение от всех страданий, также, как и все счастье вне пределов материальной природы. Такое мукти - один из видов целей жизни, но его нельзя назвать парама-пурушартха, высшей целью жизни. Дхарма, артха, кама не являются целью жизни. Мокша может быть таковой, но ее нельзя назвать высшей целью.

Такой вид освобождения получают некоторые виды йогов, имперсоналистов и демонов (убитых Личностями Бога).

Достигшие саюджья-мукти падают обратно в материальный мир, потому что они не достигли своей сварупы в духовном мире Вайкунтхи или Голоки. Природой души является сат-чит-ананда. Достигая саюджья-мукти, реализуется лишь аспект сат (вечность). Аспекты чит (духовное знание) и ананда (духовное блаженство) не реализованы. Пожтому, движимая своей истинной природой, атма стремится к ананде, что побуждает ее вновь принять рождение в материальной вселенной, так как духовной вселенной она достичь пока не может, будучи лишенной осознания своих отношений с Личностью Бога. В состоянии саюджья-мукти нет места оскверненному состоянию сознания, так как там отсутствует тонкое тело и грубое тело.

[Ямуна Дживана дас]

Забыл привести цитату из лекции Бхактиведанта Свами Прабхупады насчет того, почему дживы падают в материальный мир из состояния саюджья-мукти. Лекция по "Нектару преданности" (Бомбей, 7 января 1973 г., фолио 730107nd.bom):

so sayujya-mukti is also liberation. Sayujya-mukti, to become one, brahman, brahmajyoti. Brahmajyoti means assembly of small spiritual sparks. Just like the sun, sunshine, a combination of shining molecular parts; similarly, brahmajyoti, sayujya-mukti means you become... Because you are spiritual spark. Mamaivamso jiva-bhutah [bg. 15.7]. So you are also spark, part and parcel of god; therefore you assemble with the other sparks, brahmajyoti. Those who have no information of the other spiritual planets, vaikuntha or goloka vrndavana, they think to become one with the spiritual sparks, that is ultimate. For them, this is the place, sayujya-mukti. But this sayujya-mukti, you cannot stay here. Either by further progress you have to go to the spiritual planets, otherwise you'll fall down. Just like the same example. Suppose you have got some aeroplane and you go very high in the sunshine. So what is the benefit? If you do not get shelter in the moon planet or in another planet, then you have to come back again. Similarly, sayujya-mukti means you become one of the spiritual sparks, but, because you're part and parcel of krsna, you are sat-cid-ananda, sat, cit... There are..., you have got three things within you. This mukti, sayujya-mukti, is the sat only, eternity. You can eternally remain, but you have got other two things to fulfill: That cit and ananda.

So, so if you want to fulfill all the pleasures of life, sat-cit-ananda, then you have to take shelter of krsna. The sastra says, aruhya krcchrena param padam tatah patanty adhah anadrtah-yusmad-anghrayah [sb 10.2.32]. One who has no information of krsna, one who does not take shelter of the lotus feet of krsna, he may take the sayujya-mukti after severe penances and austerities, but again he'll fall down, because he wants ananda. Simply impersonal, without any varieties, he cannot have ananda.

[Alex]

Выходит, пробудившиеся на Земле имперсональные личности заблуждаются, считая, что после смерти тела, погрузятся в вечность на вечность? Хоть они и описывают то блаженство, которое они ощущают, это не ананда, тем не менее?
как понять фразу: Either by further progress you have to go to the spiritual planets, otherwise you'll fall down
что означает дальнейший прогресс? прогресс из положения духовной искры в Брахмане после смерти тела? или там прогресс невозможен и имеется ввиду прогресс в воплощении по достижению освобождения?

[Ямуна Дживана дас]

Да все этот термин активно пользуют, и вайшнавы в т.ч. Вон я наугад открыл Говиндабхашью - третью часть - дак там васана на васане сидит и и васаной погоняет.

Не могли бы Вы привести конкретные ссылки из Вайшнавских шастр, где термин "васана" часто используется в развернутом виде (с комментариями ачарьи) в качестве филосовского термина, описывающего "семена желаний" (что неправильно) или "наличия определенных укоренившихся склонностей в тонком теле ума" (как я уже приводил пример из Шримад Бхагаватам 5.11.5, где содержится упоминание термина "васана", что переводится Шрилой Прабхупадой как "наделенный множеством желаний", то есть речь идет не о семенах желаний, а об укоренившихся склонностях живого существа, находящихся в тонком теле ума)? Пока что только Бхактиведанта Свами Прабхупада перевел этот термин в одном месте в Шримад Бхагаватам в сходном нашему контексту смысловом значении. Ни о каком широком употреблении этого термина в описанном значении, на мой взгляд, речь в вайшнавской традиции Гаудиев не идёт.

Каким образом вы определяете активность использования, кстати: по количеству упоминаний в Вайшнавских шастрах этого слова вообще, в разных значениях?

А что тут такого - заимствовать термины? Нравится слово - бери, какая разница кто там как еще его использует. Термины не пахнут. Термины не "застолблены" за кем-то одним (c). На службу Кришне можно поставить любой термин.

Для того, чтобы использовать какой-то термин, нужно знать, каким смыслом он наделяется в той или иной школе, а прежде всего в своей школе. Например, Гаудия Вайшнавы под "Кришна" подразумевают Верховного Господа, своего возлюбленного, друга, господина, сына и так далее. А философы имперсоналисты не признают Кришну сат-чит-ананда-виграхой, считая абсолютно все формы продуктом иллюзии, оскорбляя Кришну и идя в адские миры. В каждой традиции каждый термин несет в себе определенную смысловую нагрузку. И использование всех терминов требует четкого обоснования в виде ссылок на мнение предыдущих ачарий, который детально разработали каждый термин применительно к учению определенной школы. Введение новых терминов, обычно, не приветствуется. В быту же вы можете говорить как угодно, используя все термины, которые вам нравятся.

Всякий термин изначально имеет вайшнавское значение; беря у каких-то майавади, мы просто восстанавливаем историческую справедливость.

Это верно лишь с точки зрения приверженцев Вайшнавизма. "Какие-то маявади", которые кстати тоже дживы, могут иметь точку зрения, отличную от вашей. В контексте проповеди ачарьи всегда используют ссылки на Вайшнавские шастры для подтверждения правомерности использования той или иной концепции. Ачарьи не стараются привносить что-то новое, от себя или других философско-религиозных школ. Многие одинаковые термины встречаются в разных философско-религиозных школах, но их применение не всегда одинаково к контексте философии и практики.

...Так уж вышло, что Гаудия-вайшнавы оформились в сампрадаю довольно поздновато, когда уже существовали-устоялись друге даршаны со своими терминологиями. И я нахожу очень разумным, что первые идеологи не стали массово изобретать свои термины (дабы непременно отличиться чем-то от других, хе), а спокойно пользовались уже существующими.

Видимо, вы имеете в виду какие-то конкретные примеры? Неплохо было бы их привести. На мой же взгляд, все основные "идеологи", такие как Рупа Госвами, Джива Госвами, Санатана Госвами и другие, использовали труды предыдущих ачарий и редко внедряли термины в том значении, как они используются в других философско-религиозных течениях. Если же и использовали какие-то новые термины, то всегда приводили четкое описание этого термина, но уже с учетом телологии Гаудия Вайшнавизма.

насколько я успел разобраться, всё правильно Рупа Госвами использует, васану вполне можно назвать семенем желаний. "Устоявшиеся желания, то есть основные склонности характера" - это и есть биджа желаний.
Биджа - нечто в потенциальном, предельно ужатом состоянии (нарп., девиз, согласно которому живут, проводят свои действия). Васана - по сути дела и есть биджа тонкого тела, весь нажитый опыт в предельно ужатом виде, своего рода шаблон, исходник и ассемблер, по который и монтирует то или иное умонастроение (цитат-подтверждений из шастр желаете?).

Цитаты никогда не помешают. Биджа (семя, которое может как прорости, так и не прорости) и васана (плод предыдущих осознанных желаний и поступков, записанный в уме, как шаблон для последующих действий) - разные понятия.

Сейчас просмотрел Говинда-бхашью и три первые сандарбхи Дживы Госвами - там kAraNa-deha нет. Но:
1. это еще не значит, что вайшнавы не пользуются таким словом. Знаете, один человек предпочитает одни термины, другой другие; это дело вкуса. Напр., в БГ ни разу не встречается слово Ananda, там только sukha. Не будем же мы говорить теперь, что Кришна не признает термин "ананда"?

Шрила Бхактиведанта Свами Прабхупада - это ачарья. Он использует термин ананда в своих комментариях к Бхагават-гите. Следовательно, слово ананда вполне употребимо в Вайшнавской среде, тем более, что термин ананда повсеместно использует Шрила Вьясадева в Бхагавата Пуране, основном произведении Гаудия Вайшнавов. Поэтому использование термина "ананда" в Гаудия Вайшнавской среде оправдано.

2. это не значит, что вайшнавы не признают сущетвование каранадехи как таковой. Они просто предпочитают называть, именуют ее иначе (напр., citta).

Читта - это сознание или ума (в разном котексте). О карана-дехе (подсознании, как части ума) вайшнавы не говорят и термин этот не употребляют в своей теологии.

3. цитата из.. может и не супервайшнавской, но все же вполне авторитетной упанишады - Вараха-уп. (1.6). В первой главе производитс своего рода подсчет таттв; в частости, пишут, что тел - три вида:

• deha-trayaM sthUla-sUkSma-kAraNAni
• троетелье - грубое, тонкое и причинное (kAraNa-).

В Гаудия Вайшнавской сиддханте причинного тела не существует.

[Ямуна Дживана дас]

Выходит, пробудившиеся на Земле имперсональные личности заблуждаются, считая, что после смерти тела, погрузятся в вечность на вечность? Хоть они и описывают то блаженство, которое они ощущают, это не ананда, тем не менее?

Саюджья-мукти подразумевает достижения состояния, когда на вас не влияет кала (материальное время). Следовательно, имперсоналисты, растворившиеся в брахмаджьоти, находятся в пределах вечного времени, а потому правильно всё же говорить, что они растворились навечно (с точки зрения нашего, земного времени).

как понять фразу: Either by further progress you have to go to the spiritual planets, otherwise you'll fall down
что означает дальнейший прогресс? прогресс из положения духовной искры в Брахмане после смерти тела? или там прогресс невозможен и имеется ввиду прогресс в воплощении по достижению освобождения?

Я полагаю, что 99.9% падают обратно. Об этом, кажется, писал Бхактивинод Тхакур. Но, по милости Господа, возможно, некоторые обращают свой взор на антаранга-шакти (духовный мир) и привлекаются ею, что подразумевает достижение сварупы в духовном мире.

[Ямуна Дживана дас]

Когда душа попадает в Причинный океан, она уже обусловлена. Но тонкого тела у нее еще нет. Потом только она попадает во вселенную, где у нее образуется тонкое тело.

Душа не попадает в причинный океан. Она из взора Маха Вишну попадает в брахманду - материальную вселенную, где получает тело в зависимости от кармы.

Так же при реинкарнации души из одной вселенной в другую - тонкое тело не переносится, а желания и обусловленность - переносятся. И то же самое с имперсоналистом, сливающимся с Брахманом - обусловленность и семена желаний в нем остаются, и именно они заставляют его упать назад в материю.

В достигшем саюджья-мукти нет обусловленности, греха и тонкого и грубого (и любых иных тел). Об этом я писал чуть ниже.

Остается вопрос - что обуславливает душу и сохраняет ее желания, когда она находится в Причинном океане?

Когда обусловленная душа входит после уничтожения вселенной в тело Господа Маха Вишну, именно Он и хранит всю информацию о карме данного живого существа. При следующем творении, атма получает то тело, которое соотвествует его склонностям, согласно карме живого существа. Потом уже Параматма начинает руководить воздаянием за поступки (дает память, знание и забвение).

элемент под названием "обусловленное сознание" из описания Господа Капилы относительно 26 начал творения в ШБ.

Нет такого элемента в категорях шакти. Это собирательный термин, используемый для простоты современными ачарьями.

Про читту и карана-деху я сегодня утром бегло спросил Е.С. Бхакти Видья Пурна Махараджа и он ответил, что если не уходить в детали, то можно сказать, что это одно и то же. Вот как-то так. Подтверждение шастрами и описанием механизма, что показывает непротиворечивость с Гаудиа-вайшнавской линией.

Свет солнца не противоречит Гаудия Вайшнавской линии, так как в Шримад Бхагаватам планета Солнце упоминается. А вот различные другие теории требуют подтверждения из шастр, которых пока нет с вашей стороны.

И еще, последнее, Ямуна Дживана прабху, я вас очень прошу на будущее отказаться от убеждения, что среди вайшнавов может быть дискуссионный форум. Он бывает среди гьяни. Среди вайшнавов бывает садху-санга, которая может быть проявлена в форме дискуссионного форума. Но разница между первым и вторым как между просто карма-йогой и карма-йогой как ступенью бхакти. Первое довольно склочное, а второе основано на настроении дружелюбия, которого вашим сообщениям, как мне показалось, очень не хватает. Я этим сообщением не ставлю себя выше вас и не пытаюсь вас учить, а пытаюсь дружески вам помочь, и потому надеюсь, что вы отреагируете на это своей стороной преданного, а не ложным эго. Потому что именно наше общение частенько превращается из садху-санги в садху-нинду и из ишта-гошти в мушта-гошти.

Я позволю себе привести вам пример наших ачарий. Шрила Бхактиведанта Свами Прабхупада все написал в своих комментариях. Он обычно очень прямолинейно пресекал любые попытки своих учеников исказить или неправильно интерпретировать суть Гаудия-сиддханты. Я этим сообщением не ставлю себя выше вас и не пытаюсь вас учить, но сухой стиль изложения не обязательно подразумевает надменность и гордость своими знаниями с моей стороны.

[Ямуна Дживана дас]

Бхану Свами ответил мне, что термин карана-деха чаще всего встречается в йога-шастрах. Он сказал, что это тело является чем-то более тонким, чем сукшма-шарира (тонкое тело). Похоже, что это действительно та самая читта (оскверненное сознание) или эквивалент того, что вайшнавы называют Авидья. Авидья является причиной (карана) Аханкары, которая уже является частью тонкого тела и это уже есть в "Бхакти-расамрита синдху". Таким образом, похоже, что термин этот действительно не очень употребим в вайшнавской традиции, но по значению эквивалентен авидье (невежеству) или читте (оскверненеому сознанию), из которого появляется тонкое тело. То есть, это причина или карана, из которой рождается наше тонкое тело. Причиной является авидья или оскверненное сознание. Не вижу, как это противоречит вайшнавской сиддханте. На мой взгляд это просто дает чуть большую детализацию механизма нашей обусловленности. Больше мне по этой теме нечего добавить.

Шрила Рупа Госвами пишет в Бхакти Расамрита Синдху:

padma purane ca –
aprarabdha-phalam papam kutam bijam phalonmukham |
kramenaiva praliyeta visnu-bhakti-ratatmanam ||23||

Падма Пурана: "Все стадии греха – непроявленный (aprarabdha-phalam), грех, который спрятан глубоко в сердце (уме) (kutam), семя греха, проявленное как желание (bijam), или проявленный грех (phalonmukham) – все поочередно разрушаются благодаря Вишну-бхакти."

В данном случае, отчетливо видно, что семя греха (bijam) и проявленный грех (phalonmukham или васана) - не одно и тоже.

Более того, Шрила Рупа Госвами использует термин авидья (термин авидья используется им в стихе 18) как синоним kutam, так оба эти термина используются для определения состояния тонкого тела ума, в котором грех скрыт в дремлющем состоянии.

Рупа Госвами нигде не использует термин авидья для определения некоего отдельного тела, которое "является чем-то более тонким, чем сукшма-шарира (тонкое тело)". В Гаудия Вайшнавской сиддханте такого тела нет, поэтому не совсем понятна ссылка на Рупа Госвами в вашем сообщении. Строго говоря, авидья подразумевает доминирование гуны невежества над умом и разумом живого существа.

Скажите, а что мешает развивать психологию в разрезе терминов, принятых и детально разработаных ачарьями-вайшнавами в Вайшнавской среде?

[Андрей Афанасьевич]

Удивительные прабху, примите мои нижайшие поклоны! Я поражен глубиной ваших знаний.

В книге "Мадхвачарья - учитель мира" есть информация по обсуждаемой теме (со стр. 299):

До сотворения миря все обусловленные души погружены в глубокий
сон. Они покоятся в животе Господа Нараяны, возлежащего на ложе
из мягкого тела божественного змея Ананты. В то время каждая обус-
ловленная душа уже заключена в тончайшую материальную оболочку,
называемую линга-шарира. Так как эта оболочка души существует уже
до начала текущего (очередного) цикла сотворения мира, проследить
историю ее образования невозможно. Поэтому тело лиига-шарира
называют анади, не имеющим начала Однако мы знаем, что конец у
него есть. В момент обретения душою освобождения из материального
мира происходит линга-бханга - разлом этой тончайшей оболочки
души. По закону логики, то, что имеет конец, должно иметь также и
начало, поэтому можно заключить, что оболочка души линга-шарира,
когда-то была сотворена. Однако когда это произошло проследить
невозможно. Только Создатель, Верховный Господь может знать это.
Будучи всезнающим, Он также знает, когда душе придет время достичь
освобождения. Все это величайшее таинство.
В процессе творения сукшма-сришти Господь Анируддха (буквально
«покрывающий») покрывает душу еще одной тонкой оболочкой,
называемой сукшма-шарира. Это тонкое тело становится средством
(ятана) или причиной (карана) для последующего воплощения души
уже в грубом теле, называемом стхута-шарира. Поэтому эту тонкую
оболочку называют также терминами ятана-ишрира или карана-шарира.

Формирование тонкого тела души состоит из нескольких фаз. Его
можно сравнить с ростом ствола растения Вначале росток, произрас-
тающий из семени, дает всего лишь два первых листика Затем про-
растает стебель с множеством листьев, и дальше у растения появляются
побеги, которые формируют его будущую крону Семя растения можно
сравнить с изначальным покрытием души - линга-шарирой. Первый
росток с двумя листками сравним с тонким причинным телом карана-
шарирой. а развитый стебель растения сопоставим с тонким телом,
включающим в себя все вспомогательные компоненты, такие как прана
- потоки воздуха, обеспечивающие жизнедеятельность в теле; сознание
- четана; ложное эго, разум, ум и чувства.

Прочитав это, я сделал вывод, что в теле Господа Нараяны душа покоится в тончайшей материальной оболочке, которая называется линга-шарира и характеризуется как семя. Далее из него формируется карана-шарира (причинное тело, карана-деха), которая, в свою очередь, формирует тонкое тело, состоящее из ума, разума и ложного эго.

[Враджендра Кумар дас]

Скажите, а что мешает развивать психологию в разрезе терминов, принятых и детально разработаных ачарьями-вайшнавами в Вайшнавской среде?

Если бы эти термины были детально разработаны, нашей дискуссии сейчас бы не существовало. Термин карана-деха придумал не я. Я привел вам ссылки на тот источник, где я с ним познакомился. В последующих постах другие преданные привели вам цитаты из Вараха-Упанишад и что-то от Мадхвачарьи. Я никогда и не настаивал на том, что этот термин распространен. Тем не менее, он существует и отражает определенное промежуточное состояние невежества или оскверненного сознания, которое предшествует появлению аханкары - базового элемента тонкого тела.
То, что аханкара происходит из авидьи - это тоже придумал не я. Это у Рупы Госвами. Из этого следует, что авидья тоньше аханкары, которая является самым тонким и базовым элементом тонкого тела. И поскольку авидья тонше аханкары (будучи ее причиной), значит, она тоньше тонкого тела.
Эта авидья, вызванная забвением Кришны, является причиной (карана) нового ложного самоотождествления - аханкары и потому вполне логично может быть названа причинным телом или может быть точнее "телом причины", порождающей уже тонкое тело и физическое.

По поводу того, что авидья связана с гуной невежества, то это некоторое упрощение, т.к. авидья возникает из злоупотребления своей свободой еще до соприкосновения с гуной невежества. Гуны начинают действовать только в материальном мире, когда включается энергия времени. И вот уже внутри материального мира эта базовая авидья может проявлять себя в разном качестве: по минимуму он проявляет себя в благости; больше - в старасти, и по максимуму - в невежестве.

Я не понимаю, что вас собственно так зацепило? Цитата из книги Сухотры Махараджа? Или то, что я ее здесь процитировал? В чем крамола? Книга выпущена в Академии Бхактиведанты в Маяпуре, возглавляемрй ЕС Бхакти-Видйя-Пурной Свами - одним из самых эрудированных проповедников в ИСККОН. У него эта книга не вызвала никаких возражений. Ее многие читали и никто из наших лидеров не выразил никаких возмущений по поводу этого термина и не увидел никаких искажений философии. Извините, но мне кажется, что вы устраиваете бурю в стакане без всякого серьезного повода.

[Юрий Анатольевич]

...

оо, слишком много букв. Проще признать, что Вы правы.

Это верно лишь с точки зрения приверженцев Вайшнавизма. "Какие-то маявади", которые кстати тоже дживы, могут иметь точку зрения, отличную от вашей.

Да ладно, это с долей шутки)

Для того, чтобы использовать какой-то термин, нужно знать, каким смыслом он наделяется в той или иной школе, а прежде всего в своей школе.

А, может. Школа, с точки зрения которой я сужу, называется "грамматика". Она позволяет с первого взгляда узнать буквальное (исходное, универсальное) значение термина, потому-то и допускает своим адептам использовать любые термины и слова), а кто как их трактует - то для нее вторично.
____________________________________

padma purane ca –
aprarabdha-phalam papam kutam bijam phalonmukham |
kramenaiva praliyeta visnu-bhakti-ratatmanam ||23||
Падма Пурана: "Все стадии греха – непроявленный (aprarabdha-phalam), грех, который спрятан глубоко в сердце (уме) (kutam), семя греха, проявленное как желание (bijam), или проявленный грех (phalonmukham) – все поочередно разрушаются благодаря Вишну-бхакти." В данном случае, отчетливо видно, что семя греха (bijam) и проявленный грех (phalonmukham или васана) - не одно и тоже.

(*извиняюсь за полную цитату*) Ну, перевод тут явно вольный. Даже очень вольный. Не рискну давать свой вариант, ибо стиль у меня, мягко говоря, неудобочитаемый). Вот Вам лучше вариант Калки даса (знаете такого?) - такой перевод мне представляется куда более верным:
padma-purAne ca --
aprArabdha-phalaM pApaM kUTaM bIjaM phalonmukham |
krameNaiva pralIyeta viSNu-bhakti-ratAtmanAm || 23 ||
И в Падма Пуране:
23. «Грехи, еще не начавшие приносить плоды, сильнейшие грехи, зародыши грехов, и грехи, уже начавшие приносить плоды – все они уничтожаются у тех, кто занят бхакти к Вишну».

Шрила Рупа Госвами использует термин авидья (термин авидья используется им в стихе 18) как синоним kutam, так оба эти термина используются для определения состояния тонкого тела ума, в котором грех скрыт в дремлющем состоянии.

ну, это уже Ваше личное предположение, Рупа Госвами такого не пишет (или пишет, но я как-то не заметил в соседних стихах; тогда прошу указать). Вообщем, правильнее стих 18 переводить так:
tatrAsyAH klezaghnatvam --
klezAs tu pApaM tad-bIjam avidyA ceti te tridhA || 18 ||
а) Разрушение препятствий:
18. Препятствия бывают трех видов: грех, зародыш греха и невежество.
_____________________

...впрочем, что я тут вообще пишу? Каждый волен иметь такое понимание, какое ему по душе.
PS. Предлагаю разделить тему, а то название - "тысяча рук", а уже третью страницу говорим о какой-то каранадехе.

[Alex]

вы даёте цитаты, в которых говорится, что в брахмаджйоти только САТ. Шанкара пишет: "Поистине я - Брахман, без различия, без изменения, и по природе своей - Реальность, Знание и Блаженство". Здесь, как мы видим не только САТ. заблуждение?

[Ямуна Дживана дас]

Если бы эти термины были детально разработаны, нашей дискуссии сейчас бы не существовало. Термин карана-деха придумал не я. Я привел вам ссылки на тот источник, где я с ним познакомился.

Насколько я помню, Вы сами написали, что Ваш источник подтвердил, что к гаудия-вайшнавизму концепция карана-дехи не имеет отношения.

В последующих постах другие преданные привели вам цитаты из Вараха-Упанишад и что-то от Мадхвачарьи.

Вараха упанишада не является чисто гаудия-вайшнавским писанием. "Что-то от Мадхвачарьи" также не было услышано, потому что а) это не наша школа, б) не было оформлено как положено со ссылками на вайшнавские шастры.

Я никогда и не настаивал на том, что этот термин распространен. Тем не менее, он существует и отражает определенное промежуточное состояние невежества или оскверненного сознания, которое предшествует появлению аханкары - базового элемента тонкого тела.

Хотя сознание (эманация атмы или джива) не может быть осквернено по природе, для простоты ачарьи называют аханкарой сознание, направленное на материю (бахиранга-шакти) Господа. Также, для простоты они называют аханкару оскверненным сознанием: "Consciousness polluted by material contamination is called ahaikara (ШБ 3.26.14, комм.)" На самом деле осквернено может быть только материальное тело (тонкое или грубое), а не сознание. Сознание лишь сосредоточено на материальной энергии. Вы же навязываете новые концепции, которых никогда не было в учении Шрила Рупа Госвами.

То, что аханкара происходит из авидьи - это тоже придумал не я. Это у Рупы Госвами.

Вот с этим я бы тоже поспорил, и я даже приводил вам цитату, где объясняется, что такое на самом деле авидья в трудах Шрила Рупа Госвами: "Более того, Шрила Рупа Госвами использует термин авидья (термин авидья используется им в стихе 18) как синоним kutam, так оба эти термина используются для определения состояния тонкого тела ума, в котором грех скрыт в дремлющем состоянии." Совершенно непонятно, на каком основании вы приписываете Рупа Госвами то, что нигде нет в его произведениях. Может быть у вас есть ссылка на его произведения? Можете привести? Пока что я могу лишь сказать, что на основании Бхагават-гиты (7.4) можно утверждать лишь о том, что ложное эго (аханкара) - это отдельная энергия Господа, а не производная авидьи (невежества). Нет такого материального элемента, как авидья.

Из этого следует, что авидья тоньше аханкары, которая является самым тонким и базовым элементом тонкого тела. И поскольку авидья тонше аханкары (будучи ее причиной), значит, она тоньше тонкого тела.

Рупа Госвами в Бхакти Расамрита Синдху (23) и Шрила Прабхупада везде в своих комментариях к Шримад Бхагаватам называет авидьей невежество, которое проистекает от того, что обусловленное живое существо находится под влиянием тонкого материального элемента аханкара. Таким образом, авидья - это состояние сознания, которое обусловлено материальным самоотождествлением. Это то самое, что называется термином нитья-баддха, когда говорится о живом существе. Нет такого материального элемента, как авидья. Или вам придется привести пример из шастр вайшнавов.

Эта авидья, вызванная забвением Кришны, является причиной (карана) нового ложного самоотождествления - аханкары и потому вполне логично может быть названа причинным телом или может быть точнее "телом причины", порождающей уже тонкое тело и физическое.

Это не подтверждается в писаниях. Во-первых, авидья вызвана не забвением Кришны, а самоотождествлением живого существа с материей. Во-вторых, аханкара - это отдельный материальный элемент, самая тонкая и первая составляющая тонкого тела, которое получает джива, входящая в материальную брахманду в начале творения. В-третьих, согласно ШБ 10.8.37-39 из материального элемента "аханкара" проявлено все остальное, включая 3 гуны, ум, чувства, планеты, космос и так далее...

По поводу того, что авидья связана с гуной невежества, то это некоторое упрощение, т.к. авидья возникает из злоупотребления своей свободой еще до соприкосновения с гуной невежества. Гуны начинают действовать только в материальном мире, когда включается энергия времени. И вот уже внутри материального мира эта базовая авидья может проявлять себя в разном качестве: по минимуму он проявляет себя в благости; больше - в старасти, и по максимуму - в невежестве.

Наверное, это какая-то новая теория, что авидья сущеествует вне трех гун природы. Можете привести подтверждение из писаний вайшнавов?

Я не понимаю, что вас собственно так зацепило? Цитата из книги Сухотры Махараджа? Или то, что я ее здесь процитировал? В чем крамола? Книга выпущена в Академии Бхактиведанты в Маяпуре, возглавляемрй ЕС Бхакти-Видйя-Пурной Свами - одним из самых эрудированных проповедников в ИСККОН. У него эта книга не вызвала никаких возражений. Ее многие читали и никто из наших лидеров не выразил никаких возмущений по поводу этого термина и не увидел никаких искажений философии. Извините, но мне кажется, что вы устраиваете бурю в стакане без всякого серьезного повода.

Собственно, я не понимаю, почему простые просьбы привести цитаты из писаний, подтверждающие вашу точку зрения, вы объявляете крамолой. То, что для вас является авторитетным, требует подтверждения для многих других. Вы же так убеждены в правоте некоей новой теории, что закрываете глаза на мои просьбы привести цитаты, а также на явные противоречия тому, чему учит Шрила Прабхупада и другие ачарьи.

Уважаемый Прабху, книга Сухотры Свами могут быть интересны определенному кругу людей. Она может быть как объективна, так и содержать какие-то неточности, несмотря на то, что ее прочитали ученые и преданные Кришны. С другой стороны, шастры, написанные ачарьями маха-бхагаватами, лишены таких недостатков, так как маха-бхагаваты находятся под покровительством внутренней энергии Господа, которая наделяет их неизмеримым совершенством в понимании абсолютной истины.

Всех благ вам.

[Ямуна Дживана дас]

А, может. Школа, с точки зрения которой я сужу, называется "грамматика". Она позволяет с первого взгляда узнать буквальное (исходное, универсальное) значение термина, потому-то и допускает своим адептам использовать любые термины и слова), а кто как их трактует - то для нее вторично.

Грамматика (от греч. ?????? — «запись»), грамматический строй (грамматическая система) — совокупность закономерностей какого-либо языка, регулирующих правильность построения значимых речевых отрезков (слов, высказываний, текстов).

Т.о. грамматика не толкует термины, а лишь помогает правильно их сопоставлять с другими терминами с точки зрения норм конкретного языка. То, что для вас не имеет значения, веками разделяло разные школы философско-религиозной мысли в Индии. Да и грамматика как дисциплина возникла не более чем 2100 лет назад: "Система понятий и категорий современной грамматики, вплоть до терминологии (название частей речи, падежей и т. д.), восходит к античной языковедческой традиции (греки — Аристотель, стоики, александрийская школа; римляне — Варрон (116-27 до н. э.)", а Шримад Бхагаватам и Веды - вечны.

(*извиняюсь за полную цитату*) Ну, перевод тут явно вольный. Даже очень вольный. Не рискну давать свой вариант, ибо стиль у меня, мягко говоря, неудобочитаемый). Вот Вам лучше вариант Калки даса (знаете такого?) - такой перевод мне представляется куда более верным:
padma-purAne ca --
aprArabdha-phalaM pApaM kUTaM bIjaM phalonmukham |
krameNaiva pralIyeta viSNu-bhakti-ratAtmanAm || 23 ||
И в Падма Пуране:
23. «Грехи, еще не начавшие приносить плоды, сильнейшие грехи, зародыши грехов, и грехи, уже начавшие приносить плоды – все они уничтожаются у тех, кто занят бхакти к Вишну».

Не вижу принципиальной смысловой разницы. В чем вы видите отличия?

ну, это уже Ваше личное предположение, Рупа Госвами такого не пишет (или пишет, но я как-то не заметил в соседних стихах; тогда прошу указать). Вообщем, правильнее стих 18 переводить так:
tatrAsyAH klezaghnatvam --
klezAs tu pApaM tad-bIjam avidyA ceti te tridhA || 18 ||
а) Разрушение препятствий:
18. Препятствия бывают трех видов: грех, зародыш греха и невежество.

Объяснение такое:

Стих 23 (уже приводился выше): Падма Пурана: "Все стадии греха – непроявленный (aprarabdha-phalam), грех, который спрятан глубоко в сердце (уме) (kutam), семя греха, проявленное как желание (bijam), или проявленный грех (phalonmukham) – все поочередно разрушаются благодаря Вишну-бхакти."

То, что в стихе 23 названо "грех, который спрятан глубоко в сердце (уме) (kutam)", в стихе 18 названо "зародыш греха" или авидья.

[Ямуна Дживана дас]

вы даёте цитаты, в которых говорится, что в брахмаджйоти только САТ. Шанкара пишет: "Поистине я - Брахман, без различия, без изменения, и по природе своей - Реальность, Знание и Блаженство". Здесь, как мы видим не только САТ. заблуждение?

Во-первых, неплохо было бы приводить ссылку на первоисточник. Во-вторых, Шанкарачарья - это Господь Шива, который, согласно Гаудия Вайшнавам, пришел, чтобы отвлечь глупцов от буддизма, и ввел некоторые концепции, которые противоречят основной цели Вед. В-третьих, даже если Брахман и есть сат-чит-ананда по сути, то джива, которая растворяется в Нем, осознает только аспект сат (вечность) и не осознает чит (знание) и ананда (блаженство). Так как природа души - индивидуальное сознание, она не может в полной мере проявить стремления к чит-ананде, находясь в состоянии растворения в безличном Брахмане. Это подобно тому, как если вы растворяетесь в океане нектара, то вы уже не можете ощущать этот нектар (чит-ананду), так как для того, чтобы воспринимать нужны двое.

Индивидуальное сознание может быть полностью удовлетворено лишь в общении с Высшим индивидуальным сознанием, ибо по природе является "дживера сварупа хойа нитья кришна дас" - вечным слугой Кришны, как сказал Шри Чайтанья Махапрабху.