Как же все-таки надо было правильно общаться с оленёнком...

[Дмитрий_И]

получается в этой истории две позиции. с одной стороны Бхарата как бы еще более возвысился (что является примером для всех), а с другой стороны Бхарата как бы немного расслабился и как бы немного пал (что тоже является примером для всех).
но в комментариях же четко прописано, что это было не возвышение, его за это не хвалят.
Например я по себе смотрю и вижу как сильно я сентиментален, и эти оленёнки которые повсюду окружают, еще больше меня ввергают в иллюзию и заставляют совершать обман, так же как и Бхарата обманулся, ведь он наверняка предполагал что олененок получит абсолютное освобождение с его точки зрения. Или может быть я как Бхарата) еще немножко и всё..., я очень сильно в этом сомневаюсь.
Наверно я еще не понимаю многово, но возвышения Бхараты, с учетом комментариев, я в этой истории не вижу.

[Kasturika d.d.]

Да, Шрила Прабхупада пишет, что это было его падение, а не возвышение. Но, по милости Кришны, Бхарата Махарадж в теле оленя мог помнить всю свою предыдущую жизнь, мог понять свой проступок и возвысится ещё больше. Не факт, что всякий может получить такую милость, чтобы помнить предыдущие жизни, находясь в теле животных.
Если бы не было падения, ему не понадобились бы ещё две жизни в материальном мире.

[Гаятри деви даси]

Возвышение хотя бы в том, что Бхарата в своей новой человеческой жизни уже гораздо более ответственно стал относиться к своим материальным привязанностям.
Даже ещё и не в человеческой. А даже ещё и будучи оленем.

[Дмитрий_И]

Возвышение хотя бы в том, что Бхарата в своей новой человеческой жизни уже гораздо более ответственно...

карма всех учит это очевидно. но получается что Бхарата пал, раз ему пришлось опять эти уроки заучивать?

[Гаятри деви даси]

"Пал", "возвысился"...
Процесс обучения динамичен, и что кто-то может считать падением, кто-то может посчитать более углубленным изучением.
А то, что жизнь Бхараты-махараджа, а потом и Джады-бхараты была однозначно успешной, говорит тот факт, что о нем написали в Бхагаватам.
А вот напишут ли о нас где нибудь в приличном издании, - вот это большой вопрос...

[Дмитрий_И]

кто-то может считать падением, кто-то может посчитать более углубленным изучением

понятно. это логика из категории я оказался в материальной вселенной чтобы больше постичь Кришну, а не потому что захотел стать Кришной. Ответственность дело очень тонкое, ни каждый хочет её принимать.

[Гаятри деви даси]

О, прабху, что именно Вы осознАете, находясь в материальном мире - то исключительно Ваша ответственность разумеется.
Лично моя ответственность, - воспользоваться историями из Бхагаватам, и сделать такие выводы, которые помогут мне стать и быть счастливее.

[ЕвгенийК]

карма всех учит это очевидно. но получается что Бхарата пал, раз ему пришлось опять эти уроки заучивать?

Я бы не сказал что он пал с точки зрения трансцендентной. Он и был павший в этом смысле. Сам термин падения неоднозначный. Вот Гопа Кумар несколько раз возвращался на Землю из высших планет и даже из духовного мира. Это что, он падал? Нет, таков был его путь дальше.

Вы рассматриваете однобоко, как будто возвышение и падение - нечто однозначное. Нет, это же двойственный мир. Здесь можно одновременно пасть в одном и возвыситься в другом. Допустим пасть в богатстве и возвыситься в славе и наоборот. Почему же вы термин падение рассматриваете так вроде бы тут недвойственный мир?

Возвышение идет вначале количественное на качественно низком уровне. Посмотрите как растут дети. Когда они количественно осваивают что-то, то появляется новое качество в текущем их умении. Овладение превращается в умение. Тогда они количественно наращивают и его, превращая в совершенное умение. А совершенное умение чем-то одним дает им возможность попытаться овладеть чем-то другим вначале с нуля, но потом и его доводя до совершенного умения и так далее. Так развивается и наука.

После количественного возвышения на низком качественно уровне происходит некое расширение сознания и человек обращает внимание на нечто качественно новое. И поскольку оно качественно новое, то количественно оно еще низкое, на нуле. Поскольку сознание направлено на количественно низкое, хотя и качественно высокое, то этот спуск сознания с количественно но высокого на качественно но низкое, тот кто смотрит однобоко лишь с точки зрения количества, может рассматривать сей перуэт как падение. Однако когда человек освоит это новое качество и возвысит его количественно, то этот новый количественный подъем его будет уже качественно шире. Вот посмотрите вы тогда на этого человека, как он вырастет благодаря тому, что как-бы снизошел в свое время в новое качество. Многие смеялись над ним, но он то знает что ничего не потерял, а только приобрел, причем весьма ценную вещь.

Как если вы поднимаетесь по лестнице, то вначале доходите до потолка первого этажа и потолок первого этажа является полом второго этажа, идя по ступенькам вверх, мы всегда вначале встречаемся с уровнем пола следующего этажа, потом поднимаемся и до потолка, но это потолок уже следующего качественно другого этажа.

Подобное же сравнение подъема по лестнице применимо и с чакрами, что возможно кому-то ближе и понятнее.

То есть Бхарата был возвышен количественно на каком-то качественно невысоком уровне(допустим близок к имперсональному освобожению, еще не достигнув любви к верховной личности, как это известно из ШБ, а значит личностных отношений). Поднявшись на этот уровень количественно, он с этой высоты увидел, что личность какого-то невзрачного на количественный взгляд олененка - чрезвычайно ценная вещь (как если вы поднимаетесь до уровня потолка, то можете увидеть пол следующего этажа (и этого не видят те, кто ходит по полу предыдущего этажа) , и сосредоточившись на этом качественно высшем аспекте господа, снизошел количественно до его уровня, но постигнув всю качественную прелесть личностных отношений, теперь уже имел возможность вновь подняться количественно вверх, но уже не только в имперсональной практике, а в практике личностного общения.

Из жизни в жизнь мы путешествуем из тела в тело. При рождении мы слабы количественно, но качественно всегда отличаемся от предыдущего рождения. При смерти же мы сильны количественно и этим определяем смерть этого вида тела, ведь смерть происходит от переизбытка, а не от недостачи. Если же переизбыток никогда не наступает (а для этого нужно еще при жизни заглядывать за потолок нашего этажа), то и смерть невозможна. Тогда человек теряет страх.

Гопа Кумар достигал совершенства на каждом уровне высших планет (как известно, приходив учеником на каждый уровень, потом становился царем). А став царем, уходил на уровень выше, но вновь в самые низы. Выше, но в низы. Быв лучшим из худших делал шаг и становился худшим из лучших. А с некоторых уровней Вайкунтхи ему приходилось возвращаться на Землю и это никак нельзя было расценивать как падение. Ведь гуру говорили ему - там внизу ты сможешь приобрести то, чего не имеешь тут наверху.Странно для двойственого понимания, правда? Какое же это падение, если человек приобретает? Он возвращался чтобы приобрести, а не потерять.

Кстати, вот те, кто говорят, что Кришна - это аватара Вишну, они точно также рассуждают количественно, что количественно Вишну больше, а значит как шутят футболисты "хто вище бье, той краще грає". Можно сказать, что они далеки от понимания трансцендентной недвойственной природы Господа, где двойственные понятия качество и количества сходятся в одном.

Любовь же наступает когда низы встречаются с верхами, когда Радхарани встречается с Кришной. Также и возвышенный Бхарата встретил любовь, упав и тем самым этой любовью возвысился. В общем как ни крути, это совершенно трансцендентная история.

[Дмитрий_И]

Я бы не сказал что он пал с точки зрения трансцендентной. Он и был павший в этом смысле. Сам термин падения неоднозначный. Вот Гопа Кумар несколько раз возвращался на Землю из высших планет и даже из духовного мира.

не вижу аналогию. Гоп Кумар Искал Кришну, не привязываясь к материи, хотя у него было много поводов для этого.

Почему же вы термин падение рассматриваете так вроде бы тут недвойственный мир?

Если более просто рассматривать противоположность духовному падения, первое что возникает это следствие - материальные привязанности.

То есть Бхарата был возвышен количественно на каком-то качественно невысоком уровне

я понимаю Вашу точку зрения, и она базируется на том, что Бхарата был недостаточно зрел, и история с олененком это логичное развитие событий в связи с этой незрелостью.

но я никогда не приму тот факт, что Бхарата был недостаточно зрел, ведь тогда уровень зрелости вообще можно смело переносить в рамки недостежимости

Бхарата сделал свой выбор на основе зрелости, так же как это происходит с душой перед падением в материальный мир. Свобода выбора есть всегда., даже на самом зрелом пути. Мне всегда было не понятно почему многие отрицают эту свободу, скрываясь за стеной механизмов энергий.

Бхарата сошел с пути преданности на путь материальной привязанности. А потом он понял что сделал ошибку, понял что пал на этом пути, и после достиг желаемого результата, и мы видим как он перешагивал через насекомых и как он прикинулся умалешенным дабы не вступать в глубокую взаимосвязь как это было с олененком. Ведь когда он получил тело человека потом, наверняка в лесу еще была масса подобных олененков, можно было бы и еще одного спасти.

Напомню что термин "падение" использует Прабхупада в своих комментариях в данной истории.

В основе данной истории я вижу ответственность перед Кришной, и я думаю что отрицание падения Бхараты вызвано глубинной причиной не принятия данной ответственности.

[ЕвгенийК]

не вижу аналогию. Гоп Кумар Искал Кришну, не привязываясь к материи, хотя у него было много поводов для этого.

Аналогия в том, что духовный мир - это как бы высоко, а земля - это как бы низко. Однако в пути Гопа Кумара Земля была путем вперед, то есть еще выше, чем то место в духовном мире откуда он пришел.

Также и Бхарата - его практика в лесу - это как бы высоко, а рождение олененком - это как бы низко. Хотя это прогресс. В этом аналогия.

[ЕвгенийК]

Если более просто рассматривать противоположность духовному падения, первое что возникает это следствие - материальные привязанности.

Материальные привязанности, будучи выражены земным языком тоже являются неоднозначной с духовной точки зрения вещью. Освободившийся имперсоналист не имеет материальных привязанностей. Но тот, кто привязан к служению материальной личности стоит выше его. Поэтому если вы привязались хотя и материально к чему-то, что Качественно выше, чем то, что имели до сих пор, то это прогресс в смысле движения в сторону лучшего качества. А ведь Кришна источник всех качеств, которые несет в себе шакти. Если вы не будете идти в сторону лучших качеств, то не будете идти в сторону Кришны, хотя бы количественно вы дошли до небес. Это и есть имперсональное освобождение, когда количество, а не качество является причиной освобождения.

Например, привязаться к деревянным божествам вполне себе прогресс после привязанности к духовному сиянию брахмана.

Материя, как и любая энергия является носителем качеств и количеств. Если вы привязались материально, но к новому качеству, которого не было в вашей духовной привязанности, то это прогресс. Именно поэтому имперсоналисты падают на землю, что видят, что здесь есть те качества, которых нет там. И это для них прогресс.

[ЕвгенийК]

я понимаю Вашу точку зрения, и она базируется на том, что Бхарата был недостаточно зрел, и история с олененком это логичное развитие событий в связи с этой незрелостью.

но я никогда не приму тот факт, что Бхарата был недостаточно зрел, ведь тогда уровень зрелости вообще можно смело переносить в рамки недостежимости

Бхарата сделал свой выбор на основе зрелости, так же как это происходит с душой перед падением в материальный мир. Свобода выбора есть всегда., даже на самом зрелом пути. Мне всегда было не понятно почему многие отрицают эту свободу, скрываясь за стеной механизмов энергий.

Бхарата был зрел чтобы сделать этот выбор который он сделал. Я и писал, что идуший вверх после потолка видит пол следующего этажа, то есть является зрел для этого. Но Бхарата был не зрел чтобы перешагнуть через то, что он сделал. Если бы он был зрел, чтобы перешагнуть, то не сделал бы этого шага, а сразу бы перешагнул. Но на самом деле мы не можем никогда никуда перешагнуть. Мы делаем только тот шаг, который следует за предыдущим. У нас есть выбор куда поставить этот шаг, но только в пределах нахождения на месте предыдущего шага. В этом свобода, наша свобода дживы не простирается так далеко, чтобы с любого места шагнуть в любое.

У Бхараты был выбор - или расти количественно или качественно из его положения. Первое привело бы его к одному типу освобождения, а второе к более предпочтительному типу освобождения.

[ЕвгенийК]

А потом он понял что сделал ошибку, понял что пал на этом пути, и после достиг желаемого результата, и мы видим как он перешагивал через насекомых и как он прикинулся умалешенным дабы не вступать в глубокую взаимосвязь как это было с олененком. Ведь когда он получил тело человека потом, наверняка в лесу еще была масса подобных олененков, можно было бы и еще одного спасти.

Да, он понял что пал. Так всегда и происходит, т.к. важно не только качество, но и количество. И после падения нужно вставать. И хорошо, когда после падения у нас в руках семя, ради которого мы пали. Тогда падение было не зря.

Напомню что термин "падение" использует Прабхупада в своих комментариях в данной истории.

А это потому, что Прабхупада это писал не для Бхараты, а для нас. Можно привязаться к олененку, будучи возвышенным как Бхарата, но если мы на своем уровне начнем идти вначале в зоопарк, а не в храм, то вот это точно будет падение. Вначале мы должны идти в храм, а потом уже, в свое время возможно сами поймем куда нам дальше.

И вопрос стоял - как бы Нам поступить правильно или как Бхарате поступить правильно? Если про нас, то вначале нам надо достичь уровня Бхараты, то есть идти в храм и это будет прогрессом для нас. Если же мы пойдем начале в зоопарк, то это будет для нас деградацией. С точки зрения уровня Бхараты все не так однозначно и рекомендации могут быть другие. Поэтому не нужно превращать рекомендации которые Прабхупада дал НАМ в рекомендации для Бхараты. Мы далеко не Бхараты.

Поэтому Прабхупада НАМ и говорит - вначале в храм, а олени - это материя и деградация. Но ШБ написан для всех уровней и комментариев может быть много, и как поступить Бхарате с его зрелостью в том числе.

В основе данной истории я вижу ответственность перед Кришной, и я думаю что отрицание падения Бхараты вызвано глубинной причиной не принятия данной ответственности.

А я думаю, что одно единственное крошечное качество может быть сильнее сколь угодно большого количества сильных проявлений других качеств. Именно поэтому Кришна стоит выше целого сонма богов, что имеет только одному ему присущие качества, которых нет больше ни у кого. Именно по той же самой причине неказистое деревянное божество куда сильнее бесконечного ослепительного сияния безличного брахмана.

Но для нас - вначале храм, а потом зоопарк. Не наоборот.

[PRASAD DAS]

Подсознательный вопрос, звучащий в этой теме, предположительно, такой. Хочется любить и быть любимым, любимой. Существ кругом полно. И они живые, то есть их видно и они явно отвечают на твои чувства. А Бхагавана не видно, и Он не отвечает. Такой вопрос был, матаджи?

[Анурадха д.д.]

Все проще. Живое существо в опасности. Махараджа Бхарата его защитил. И это привело к его падению. А не защитил бы, как можно было дальше жить с сострадательным вайшнавским сердцем? Дилемма...
Прошлой осенью моя дочь увидела манюсенького котенка, недели две ему было. Мамы не было (ее машина задавила, кошку, а котенок вылез из подвала маму искать). Пришел мой ребенок домой и давай всем про котенка рассказывать. Там холодно на улице, дождь, а он голодный, маленький. Он погибнет. У нас был выбор- оказаться живодерами в глазах ребенка (которому мы рассказываем про вегетарианство и защиту животных) или принести котенка домой. По сути- у нас выбора то и не было...

У Махараджи Бхараты тоже не было выбора. Не мог он со своим сострадательным сердцем пройти мимо олененка. Материальный мир опасное место. Но если сердце искреннее и нет сознательного желания оставаться в этом мире и противоборствовать Кришне, то он защищает. Даже во время падения.

[Kasturika d.d.]

Все проще. Живое существо в опасности. Махараджа Бхарата его защитил. И это привело к его падению. А не защитил бы, как можно было дальше жить с сострадательным вайшнавским сердцем? Дилемма....

В теме даже не стоял вопрос, спасать олененка или нет. Для большинства преданных, особенно обладающих природой кшатрия, этот вопрос никогда не встанет, поскольку их природа - помогать слабым.
Вопрос в том, зачем позволять своим домашним питомцам залезать на алтарь и слюнявить параферналии? Некоторые преданные держат животных, но они не привязаны к ним "слишком", не приносят в жертву свою духовную практику (Об этом и пишет в комментариях Шрила Прабхупада)

[Анурадха д.д.]

В теме даже не стоял вопрос, спасать олененка или нет. Для большинства преданных, особенно обладающих природой кшатрия, этот вопрос никогда не встанет. Вопрос в том, зачем позволять своим домашним питомцем залезать на алтарь и слюнявить парферналии? Некоторые преданные держат животных, но они не привязаны к ним "слишком", не приносят в жертву свою духовную практику (Об этом и пишет Шрила Прабхупада)

Ну я не в курсе, позволял подобное Махараджа Бхарата или нет? Он поплатился за то, что все время думал о безопасности олененка. Был поглощен заботе о нем. Не думаю, что позволял ему пить из миски Кришны)). Нашего кота мы шугаем, не позволяем ему лишнего. Но увы, стандарты чистоты с животным в доме сложно поддерживать. А выгнать уже не выгонишь)).

[Kasturika d.d.]

Ну я не в курсе, позволял подобное Махараджа Бхарата или нет? .

Позволял, да, об этом подробно рассказано в Шримад-Бхагаватам.

[Gaura Shakti dvs]

Современный Махараджа Бхарата...

ВИДЕО ДОСТУПНО НА ФЭЙСБУК: https://www.facebook.com/RadioFMODia...46/?permPage=1

ПЕРЕВОД:
Жена: Любимый! Несчастный! Леопард съест олененка! Сделай что-нибудь!
Муж: Но, любимая, леопард тоже должен чем-то питаться!
Жена: Если ты ничего не сделаешь, я буду исследовать каждое сообщение из всех твоих контактов на Whatsapp!

[Гокуланатх дас]

ШБ 5.8.14

Совершая обряды поклонения Господу, Махараджа Бхарата то и дело прерывался и вставал, чтобы проверить, где олененок. Он оглядывался по сторонам, искал своего любимца и, убедившись, что тот на месте, успокаивался и с радостью в сердце благословлял его: «Мой милый олененок, пусть у тебя все будет благополучно».

Комментарий:
Махараджа Бхарата так привязался к олененку, что уже не мог сосредоточиться на поклонении Господу. Из- за этой чрезмерной привязанности ум его был постоянно охвачен беспокойством, даже когда он старался сосредоточиться на образе Божества. Пытаясь размышлять о Господе, Махараджа Бхарата не мог избавиться от мыслей об олененке и все время думал, где он и что с ним. Иначе говоря, если человек делает вид, что поклоняется Господу, но на самом деле его мысли заняты чем-то другим, никакого толку от такого поклонения не будет. Тот факт, что во время поклонения Господу Махараджа Бхарата вставал, чтобы взглянуть на олененка, говорит о его падении с духовного уровня.