Мы не были в духовном мире?

[Костя]

у нас это стопроцентов реальная джива - Параматма то что точку входа сопровождает или дживу &nj что мат тела это фантомы понятно я имел в виду тонкие чакральные тела с дживой как хозяином тела

Кришна толкает но делает это посредством духовных учетелей, писаний и тд.
Про стопроцентную реальную дживу и параматму расскажете когда это реализуете.
Тонкие чакральные тела ? вот это к эзотерикам. Джива не хозяин, хозяин параматма.
Ипредставление о душе как о точке противоречит БГ 2.24
Присутствие души реализуют как точку.

[Валерий О.С.]

Кришна толкает но делает это посредством духовных учетелей, писаний и тд.
Про стопроцентную реальную дживу и параматму расскажете когда это реализуете.
Тонкие чакральные тела ? вот это к эзотерикам. Джива не хозяин, хозяин параматма.
Ипредставление о душе как о точке противоречит БГ 2.24
Присутствие души реализуют как точку.

там где сознание там и душа они не отделимы и если я здесь сижу и самоосознаю себя то я как душа как личность здесь и нахожусь=чакры что по Вашему это не ведическое знание душа распространяет свое сознание на все тело но сама она точка неделимая -духовный атом это азы СК =про взгля Махавишну что Вы не отвечаете и про вылетающие светящиеся точки из тел убитых демонов ?

[Костя]

Где конкретно про неделимую точку вы берете, и пр Махавишну? Про чакры вам виднее, но это называется тонкое материальное тело, что там придумывать прилагательные всякие сомнительные. и Вы игнорируете БГ 2.24
Если Вы самоосазнаете себя то Вы видете Параматму? Видете? Вы осознаете себя умом и разумом которые часть мат мира, как часть этого мира, уже тонкую, не грубую, дальше не осознаете. А вот гьяни видят брахман и говорят больше нет ничего, кто-то видит вылетающии точки ,ну и что, это обязательно душа?

[Валерий О.С.]

Где конкретно про неделимую точку вы берете, и пр Махавишну? Про чакры вам виднее, но это называется тонкое материальное тело, что там придумывать прилагательные всякие сомнительные. и Вы игнорируете БГ 2.24

про Махавишну я имею ввиду того кто оплодотворяет своим взглядом махаттатву посылая спящие в его теле дживы и пробудившиеся ото сна это можно в Брахма самхите почитать = про неделимую точку это в БГ -НАЙНАМ ЧХИДАНТИ ДЖИВАНИ НАЙНАМ ДАХОТИ павакам ИТД НЕЛЬЗА РАЗБИТЬ РСТВОРИТЬ И Т Д потому что невидима не делима а если она большая то можно разделить и увидеть =говорится что саму дживу нельзя увидеть а только ее сияние =напомните что за БГ 2-24 ?И ЧТО ЗА ПРИЛАГАТЕЛЬНЫЕ?

[Костя]

Попользуйтесь поиском. Про точку конкретно не написали. Кришна большой, можно разделить?

[Валерий О.С.]

И МОЖЕТЕ КОНКРЕТНО РАССКАЗАТЬ КАК Вы понимаете что и духовное тело остается в дух мире и сама джива а сюда приходит что 7или кто?астральное тело что ли или может быть какаята экспансия дживы ?

[Костя]

Вот я еще раз вставлю
ШБ 3.3 текст 4
На самом деле живое существо трансцендентно к материальному миру, но желание господствовать над материальной природой не дает ему возможности положить конец материальному существованию, и оно, словно во сне, вынуждено переносить множество несчастий.,
зачем написано "словно во сне," выкиньте "словно во сне" и получится по вашему, но тут есть СЛОВНО ВО СНЕ.

[Валерий О.С.]

Вот я еще раз вставлю
ШБ 3.3 текст 4
На самом деле живое существо трансцендентно к материальному миру, но желание господствовать над материальной природой не дает ему возможности положить конец материальному существованию, и оно, словно во сне, вынуждено переносить множество несчастий.,
зачем написано "словно во сне," выкиньте "словно во сне" и получится по вашему, но тут есть СЛОВНО ВО СНЕ.

насчет 24 стиха что Вы имеете ввиду конкретно ? ШБ там речь идет очевидно про то что джива находясь в теле как бы в другом измерении -духовном - опускается через отождествление себя с телом которое наход в мат изм и это похоже на сон =про махавишну и про демонов я все же надеюсь на ответ

[Валерий О.С.]

имеется в виду что сама джива не действует а только наблюдает как бы со стороны за действиями гун прирроды и получается что это похоже как человек лежит и бездействует а во сне ему кажеттся что он бегает прыгает

[Костя]

аччхедйах — неразрубаемый; айам — этот (душа); адахйах — несгораемый; айам — этот (душа); акледйах — несмачиваемый; ашошйах — неиссушаемый; эва — безусловно; ча — и; нитйах — вечный; сарва-гатах — вездесущий; стханух — неизменный; ачалах — неподвижный; айам — этот (душа); санатанах — вечно одинаковый.
Эту индивидуальную душу нельзя разбить, растворить, сжечь или иссушить. Она существует всегда и везде, неизменная, недвижимая, вечно та же.нитйах — вечный: это как приставка к остальным характеристикам вечно неизменный, вечно вездесущий и тд.

сарва-гатах — вездесущий

стханух — неизменный: изначальная природа - осознание что я есть(индивидуальность), и я локализован + вечное стремление к существованию, познанию, блаженству.

ачалах — неподвижный: Вишванатха Чакраварти Тхакур переводит это слова еще как "имеющий стабильные качества", что в конечном счете можно свести к вечной, неизменной духовной форме.http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=7194

Конкретно ачалах я имею ввиду. Вот вы пишете находясь опускается,и тут Вы признаете что она находится там, отождествляя себя с мат телом здесь, что заканчивает нашу дискуссию на эту тему.

Про махавишну привидите цитаты про точки, где есть точки. Про демонов тоже бы неплохо цитату, и я писал что если вы видите летящую точку рано утверждать что это душа.

[Дмитрий_И]

полагаю, что знать откуда мы сюда прибыли это очень важные аспект знания. Если не иметь представлений об этом понятии, то вообще как можно говорить об абсолютной истине. Получается очень серьезный обрыв.
Приводятся сотни комментариев, но ничего ясного пока нет.

И с моей точки зрения, считать эту тему поводом усомниться в учении Прабхупады, ни что иной как вздор и проявления фанатизма. А как известно фанатизм это вид иллюзии.

Хотелось бы услышать разумный ответ.
Откуда мы сюда попали.
-из духовного мира?
-из пограничного мира?
-мы спим в духовном мире и видим сон?

Почему ответ на этот вопрос должен нести какой-то транцендентный характер? На мой взгляд даже некоторые более серьезные вещи объяснимы материальным языком.

Ведь получается как, если мы не были в духовном мире, а находились в пограничном мире, то тогда речи о падении быть не может, это тогда всего лишь одна из стадий эволюции, и тогда такое понятие как "восстановить своё конституциональное положение" не имеет смысла, так же как и ложное эго.

Если мы изначально находились в духовном мире, то тогда почему существуют разногласия среди авторитетных источников по этому вопросу? Ведь по сути это отправная точка к дальнейшей мотивации.

[Kasturika d.d.]

Тут такие горячие обсуждения!

Эта тема всегда самая обсуждаемая, к сожалению

Нам сложно принять свою обусловленность и то, что в нашем положении мы не в состоянии понять духовных истин.

Отрывок из «Джайва Дхармы» Шрилы Бхактивиноды Тхакура:


..."человек, который пытается познать истинную природу духовного мира, должен научиться мыслить понятиями вечного настоящего. Баба, логика не поможет тебе разрешить эти вопросы. Отвергни ее, и ты сможешь постичь природу духа. Когда индивидуальная душа забывает о том, что она является слугой Господа Кришны, она попадает в обитель Майи. Изначально все души преданы Господу. Однако они подразделяются на две группы: нитья-баддхи (вечно порабощенные майей), нитъя-мукты (вечно освобожденные).

Оскверненный влиянием материи человек не может познать эти тонкости. Но святой преданный, обладающий духовным зрением, может постичь эти истины.
Материя оказывает влияние и на мои слова. Хоть я и стараюсь объяснить тебе духовные предметы, мои слова все же несовершенны. О баба, со временем ты обязательно откроешь для себя духовную истину. Однако логика тебе в этом не поможет. Почему же, спросишь ты? Потому, что с помощью логики не познать того, что находится за пределами познавательных способностей ума.
Я знаю, понять это довольно трудно. Однако чем дальше ты будешь продвигаться по духовному пути, тем отчетливее будешь видеть разницу между материей и духом. Твое тело состоит из материальных элементов. Любая телесная деятельность материальна. Но душа твоя не материальна. Ты - крохотная частица сознательного духа.
Чем яснее ты будешь осознавать эту истину, тем глубже сможешь проникнуть в понимание своей сущности. Ты не сможешь понять главного, просто слушая мои объяснения. Но если ты начнешь регулярно воспевать святые имена Господа Хари, эти духовные истины откроются тебе. Ты познаешь блистательное великолепие духовного мира.
Но пока мысли и слова находятся под влиянием материальных представлений, никакие усилия не помогут человеку приобщиться к духовной истине. Веды («Тайттирия-упанишада» 2.4.1) объясняют: “Даже самая образная человеческая речь терпит поражение, пытаясь живописать Абсолютную Истину, и самые блистательные мыслительные способности не могут осмыслить Ее”.

[Дмитрий_И]

Kasturika d.d. Вы привели отрывок, но в нем к сожалению нет ни слова об изначальном местоположении души.
Мы имеем источники знания в которых описываются транцендентные аспекты абсолютной истины. Почему же нет знания, пусть даже описываемого транцендентными категориями, об изначальном местоположении души?

простой пример, - Кришна не отличен от своего Имени.
Это транцендентная категория, но тем ни менее это знание есть. Почему нет знания об изначальном местоположении души?

[Kasturika d.d.]

Kasturika d.d. Вы привели отрывок, но в нем к сожалению нет ни слова об изначальном местоположении души.
Мы имеем источники знания в которых описываются транцендентные аспекты абсолютной истины. Почему же нет знания, пусть даже описываемого транцендентными категориями, об изначальном местоположении души?

простой пример, - Кришна не отличен от своего Имени.
Это транцендентная категория, но тем ни менее это знание есть. Почему нет знания об изначальном местоположении души?

Вам уже давались ссылки с ответами Прабхупады. Но кто же может вам помочь это понять??

[baladasa]

Проблема падения дживы целиком основана на понятиях прошлого, настоящего и будущего, и, следовательно, не имеет абсолютного существования. Чистый преданный не беспокоится о прошлом, и не ждет чего-то от будущего. Таким образом, он не беспокоится о "проблеме падения дживы" и не стремится к освобождению. Чистое преданное служение уже находится на уровне, более высоком, чем освобождение. Слова Шрилы Прабхупады о том, что мы должны беспокоиться о том, как отсюда выбраться, не указывают на стремление к освобождению, ибо чистое преданное служение одновременно является и средством, и целью, и лежит за границами влияния времени. Пока наше сознание находится в материальных рамках, мы никогда не увидим "начала" падения дживы. В сознании же Кришны нас волнуют соверешнно другие вопросы...

Падение души из духовного мира. Концепция ДЖИ-БИ-СИ, выработанная при изучении этой проблемы, состоит в том, что джива была с Кришной в духовном мире, она упала в материальный мир из-за зависти к Нему и может вернуться в своё изначальное положение. В то же время, само существование души в материальном мире сравнивается со сном, т.е. душа реально никогда не разлучается с Кришной ("Наше изначальное положение" ИСККОН ДЖИ-БИ-СИ Пресс 1997). Мнение, имеющееся в Гаудия-Матхе, о том, что джива никогда не была в духовном мире, ибо из духовного мира никто не падает, подвергало сомнению незыблемость учения Шрилы Прабхупады, давая повод утверждать, что учение Шрилы Прабхупады якобы содержит временные положения, как проповеднические приёмы, применённые в соответствии с местом, временем и обстоятельствами (например, простое изложение для преданных, находящихся на низком уровне развития).

[Валерий О.С.]

аччхедйах — неразрубаемый; айам — этот (душа); адахйах — несгораемый; айам — этот (душа); акледйах — несмачиваемый; ашошйах — неиссушаемый; эва — безусловно; ча — и; нитйах — вечный; сарва-гатах — вездесущий; стханух — неизменный; ачалах — неподвижный; айам — этот (душа); санатанах — вечно одинаковый.
Эту индивидуальную душу нельзя разбить, растворить, сжечь или иссушить. Она существует всегда и везде, неизменная, недвижимая, вечно та же.нитйах — вечный: это как приставка к остальным характеристикам вечно неизменный, вечно вездесущий и тд.

сарва-гатах — вездесущий

стханух — неизменный: изначальная природа - осознание что я есть(индивидуальность), и я локализован + вечное стремление к существованию, познанию, блаженству.

ачалах — неподвижный: Вишванатха Чакраварти Тхакур переводит это слова еще как "имеющий стабильные качества", что в конечном счете можно свести к вечной, неизменной духовной форме.http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=7194

Конкретно ачалах я имею ввиду. Вот вы пишете находясь опускается,и тут Вы признаете что она находится там, отождествляя себя с мат телом здесь, что заканчивает нашу дискуссию на эту тему.

Про махавишну привидите цитаты про точки, где есть точки. Про демонов тоже бы неплохо цитату, и я писал что если вы видите летящую точку рано утверждать что это душа.

ачалах вовсе не означает физически неподвижная -дживы в дух мире стоят на месте как вкопанные ?нет конечно они там бегают играют ит д =голока по размерам примерно занимает половину всего мироздания и там есть где развернуться =про демонов -когда шишупала был убит счасьтливая душа его тотчас же растворилась в теле господа Кришны как метеор упавший на поверхность земного шара это напоминает историю про джая и виджая попавших в мат мир с вайкунтхи после проклятия кумарами за возвращение на вайкунтху они должны были в течении трех жизней играть роль врагов господа =это слова Прабхупады =про махавишну ну извините но это азы СК ВСЕ ЗНАЮТ я уже три раза писал про это

[ЕвгенийК]

Хотелось бы услышать разумный ответ.
Откуда мы сюда попали.
-из духовного мира?
-из пограничного мира?
-мы спим в духовном мире и видим сон?

Ведь получается как, если мы не были в духовном мире, а находились в пограничном мире, то тогда речи о падении быть не может, это тогда всего лишь одна из стадий эволюции, и тогда такое понятие как "восстановить своё конституциональное положение" не имеет смысла, так же как и ложное эго.

Если мы изначально находились в духовном мире, то тогда почему существуют разногласия среди авторитетных источников по этому вопросу? Ведь по сути это отправная точка к дальнейшей мотивации.

Мы и сейчас находимся в духовном мире и никуда оттуда не уходили. Потому разногласия вам только кажутся, как воспринимающему, их нет со стороны излагающих истину ачарьев. Духовный мир, пограничное положение, материальное положение - это не относится к положению души. Это относится лишь к направлению её сознания. Нет никакого отдельного духовного мира где можно было бы находиться подобно предмету. Лишь сознание может находиться среди духовных энергий либо среди материальных энергий. То есть сознание может созерцать материальные энергии либо духовные энергии и служить им. В любом случае, в любом мире душа остается привлеченной Кришной и полностью зависимой от его энергий т.к. изошла из него, как искра из огня. Просто душа наша маленькая и её сознание ограничено и может быть порабощено любой энергией (как духовной, так и материальной) подобно тому, как зародыш может быть заключен в яйцо и не может видеть ничего за пределами яйца, т.к. он слишком мал для этого и не может выбраться из яйца. Это яйцо, куда заключено сейчас наше сознание, называется Брахманда, анда-яйцо Брахмы, то есть наш материальный мир. Но это не значит что душа заключена в этот зародыш. Заключено лишь её сознание. Сама же душа по прежнему духовна, местоположение её не менялось, но сознание её направилось к материи и поэтому соприкоснулось с материей, т.к. она была на границе материи и духа (татастха) и вольна была наблюдать как область духа, так и область материи.

Это как если ваша мысль соприкасается с морем, то это не значит что сама мысль погружается в море. Мысль остается в вашей же голове, понимаете? И к морю по сути, отношения не имеет. Мысль, она лишь становится на время привлечена качествами и энергиями моря. Также и душа, она не имеет положения в мире материи или в мире духа. Она всегда созерцает Кришну и его энергии, в этом её вечное положение, и бывает привлечена то одними Его и Её качествами, то другими, служит то одним Его энергиям, то другим.
Если в вашей голове возникнет какая-то привлекательная или кажущаяся необходимой мысль, то не всегда так легко от неё отделаться, не правда ли? Вот подобно этому душе не так легко освободиться от влияния любой из энергий Кришны, хоть материальной, хоть духовной.

Или еще пример, как в кино или в книге. Мы переживаем за героев кинофильма или книги, хотя сами далеки от всего этого. Почему так происходит? Почему мы способны погрузиться в кинофильм или книгу так, что забыть обо всём остальном? От ограниченности нашего сознания по сравнению с теми энергиями и качествами, куда мы погружаемся. То есть от маленького размера души. Меньшего, чем размер и качества окружающих энергий. Как пловец не может сразу же вынырнуть из волны, ибо волна больше его по размерам, так и душа не сразу же может оторваться от того, что происходит в её поле зрения. Она, то есть её сознание, может быть увлечена течениями энергий Кришны и где у неё силы противостоять этому? Подобно этому мы иногда не можем оторваться от интересной книги или кинофильма.

Душа - микроскопическая и потому лишь участвуя в том или ином хороводе энергий, она получает прибежище этих энергий в том или ином мире. То есть конечно же речь лишь о её сознании.
Как пловец сам не может переплыть океан, но то или иное попутное течение может его перенести.

А падение - всего лишь неправильное направление сознания души, приведшее к неестественному положению души, приносящему ей страдания. И познается оно по страданиям, и даже осознавая эти страдания не так уж легко преодолеть влияние энергий и качеств целой материальной вселенной (Брахманды), хотя и возможно, если воспользоваться попутными для вас энергиями, то есть занять себя в служении им. Тогда они позаботятся о вас.

Отрывок из Бх. Тхакура "Джайва Дхарма"
"И вот, в моем уме возник еще один вопрос: кто я в действительности, и почему я живу в материальном мире?»
Улыбнувшись, бабаджи сказал: «Отлично! Этим вопросом ты осчастливил меня. Когда в сердце человека нет больше материальной скверны, он задает этот вопрос всем окружающим. Когда я прочту тебе пятый стих „Даша мулы“ и его толкование, в твоем сердце не останется сомнений».
Затем бабаджи открыл книгу и прочел:

«Как искры вылетают из пылающего костра, как лучи света исходят от Солнца, так же и индивидуальные души исходят из Верховной Личности Бога, Господа Хари. Как искры и лучи света одновременно едины со своим источником и отличны от Него, так и индивидуальные души едины с Господом и отличны от него. Господь Хари — верховный повелитель. Он господин материального мира и иллюзорная энергия, майя, находится в Его власти. Индивидуальная душа никогда не будет подобна Господу. Даже достигнув освобождения, душа может попасть во власть майи».

Враджанатх воскликнул: «Какое разумное заключение! Я хотел бы узнать, подтверждается ли оно Ведами. Слова Верховного Господа сами по себе являются достойным свидетельством, но когда они подтверждаются словами Упанишад, люди относятся к ним с большим доверием».
Бабаджи сказал: «Эти слова подтверждаются многочисленными ведическими текстами. Я процитирую тебе лишь несколько. Пожалуйста, слушай внимательно. В „Брихад араньяка упанишаде“ (2.2.20 и 4.3.9) сказано:

«Как мелкие искорки вылетают из костра, так и индивидуальные души исходят из Всевышнего.
Душа может находиться в двух местах: в духовном мире и там, где духовный мир граничит с материальным миром. Существует еще и третье место, где господствуют сновидения. Находясь между двумя мирами, душа с одной стороны видит духовную обитель, с другой — царство сновидений».

В этом тексте описываются индивидуальные души (джива шакти ), которые могут обитать как в духовном, так и в материальном мире (татастха ). Кроме того, в «Брихад араньяка упанишаде» (4.3.18) сказано:

«Как рыба, обитающая в реке, может направиться и к одному, и к другому берегу, так и душа может отправиться и в один, и в другой мир. Она может отправиться в мир, где будет вечно бодрствовать, или же в мир, сплетенный из сновидений».

Враджанатх спросил: «О мудрейший, как философия Веданты определяет слово татастха?»
Бабаджи ответил: «То место, где вода реки встречается с землей, называется тата . Тата является местом, где вода граничит с сушей. Она подобна тончайшей нити, проходящей по границе между сушей и водой. Тата подобна тончайшей линии, такой тонкой, что грубые материальные глаза даже при желании не смогут ее увидеть. В этом примере духовный мир уподобляется воде, а материальный — земле. Тонкая, разделяющая их линия и называется тата. Тончайшая граница между двумя мирами служит обителью индивидуальных душ. Индивидуальные души подобны мельчайшим, величиной с атом, частицам солнечного света. Будучи крохотными частичками, души могут видеть и духовный мир, и материальный. Духовная энергия Господа, чит шакти , поистине безгранична, а Его материальная энергия, майя шакти , тоже наделена немалыми размерами. Индивидуальная душа, находящаяся между ними, ничтожно мала. Индивидуальные души исходят из татастха шакти Господа Кришны. Поэтому души находятся в пограничном положении (татастха ), между материей и духом».
Враджанатх вновь спросил: «А в чем, собственно, заключается природа индивидуальных душ, называемая татастха ?»
Бабаджи ответил: «Находясь между двумя мирами, душа созерцает их. Так уж вышло, что души должны находиться во власти одной из двух вышеупомянутых энергий. К тому же, положение тата (берега) может меняться. То, что некогда было сушей, впоследствии может находиться под водой, а то, что некогда находилось под водой, может снова стать сушей. Обращая свой взор к Господу Кришне, душа отдает себя под покровительство духовной энергии Господа Кришны. Но если она отвращается от Кришны и обращает алчущий взор на материальную энергию, майю , она сразу же попадает в ловушку хитроумной майи. Именно это подразумевается под фразой «душа имеет природу татастхи »."

[Валерий О.С.]

про махавишну= набираете в строке поиска ВЗГЛЯД МАХАВИШНУ и сразу будет лекция Прабхупады

[Валерий О.С.]

татастха это чисто условное определение и ни о чем не говорящее а только все запутывает на самом деле дживы это внутренняя энергия вечно отделенные микроэкспансии РАДХАРАНИ = РАЗВЕ радхарани МОЖНО НАЗВАТЬ ТАТАСТХА ШАКТИ ?и льшь небольшая часть джив иногда обращает внимание на материю но это не значит что теперь все дживы стали татастхами =таьтастха по сути означает ни тут не там а где то непонятно где = нет дживы по прописке жители духовного мира а не бомжи болтающиеся между миров

[Александр Вольнов]

Хотелось бы услышать конкретную позицию ИСККОН с доказательствами на два вопроса.Находимся мы в духовном мире, материальном мире или и там, и там одновременно?И как понимать слово "падение".Мы изменили своё местоположение среди энергий Бога, или мы остаёмся в духовных энергиях, и мы пребываем в состоянии подобному сну, где мы живём в материальных энергиях Господа?