Принципиально непостижимые для дживы формы Реальности

[Prema]

Я вам отвечал. Причем подробно. То, что вы не хотите понять, это не моя вина, этому причина - отсутствие у вас подобного опыта, также как и у прабу.

Да, нужно признать, что вы настоящий муни - мудрец, философ, вы познали сущность бытия через свои собственные реализации, а не через парампару и писания, поэтому ваше мнение всегда отличается от мнения Шрилы Прабхупады, Бхактивинода Тхакура и даже мнения Кришны. Был такой вид ещё в древней Индии. Шрила Прабхупада ещё шутил по этому поводу, что настоящий муни только тот, у кого на всё есть своё личное, уникальное мнение, отличное от существующих мнений.

[ЕвгенийК]

Да, нужно признать, что вы настоящий муни - мудрец, философ, вы познали сущность бытия через свои собственные реализации, а не через парампару и писания, поэтому ваше мнение всегда отличается от мнения Шрилы Прабхупады, Бхактивинода Тхакура и даже мнения Кришны. Был такой вид ещё в древней Индии. Шрила Прабхупада ещё шутил по этому поводу, что настоящий муни только тот, у кого на всё есть своё личное, уникальное мнение, отличное от существующих мнений.

Я этих отличий не вижу. В чем вы видите отличия?

[ЕвгенийК]

Все как раз наоборот. Животные хотят больше наслаждаться, поэтому и прогрессируют, получают более развитые тела, которые имеют больше возможностей для наслаждения. Это нормально, одна из целей жизни - кама.

Как вы себе представляете выполнение долга без наслаждения? Если в сердце нет никакого чувства, никакой радости от выполнения деятельности?

Наслаждение и только наслаждение - единственная причина прогресса. Если вы тупо несчастны, какой смысл в ваших обрядах и практиках? А если счастливы, какой смысл говорить "я это просто долг выполняю"?

Логика двойственности. Противопоставление страданий и наслаждений, хотя и то и другое две стороны одной медали.

Духовная жизнь предлагает третий вариант. Благо. Господь всеблагой. Благо не в отсутствии страданий, трудностей и не в наслаждениях. Оно выше и того и другого. И оно совсем другая категория. Страдание и наслаждение это я и мое. Благо не имеет ко мне отношения. Оно само в себе. И оно настолько хорошо, что видя его, душа начинает служить ему. Не ради мзды себе, а ради него самого. Она понимает, что предана ему. А будут на пути этого служения и страдания и наслаждения, это не важно. Они не цель. В присутствии блага это вторично.

[rangaraja nambi]

Животные хоть прогрессируют. А люди, нк исполняющие обязанности, в таком могущественном теле деградируют.

С одной стороны у человека "могущественное тело"

Человек эту гармонию нарушает, т.к. не зная явных обязанностей (свобода), считает себя богом тут, царем природы.

С другой стороны - считая себя богом и царем природы, он деградирует.

Немного непонятно. А как он должен себя чувствовать? Человек - доминирующий вид на этой планете, он царь и бог по отношению к животным. Что тут необычного? Его обязанность быть нормальным царем природы.

[ЕвгенийК]

С одной стороны у человека "могущественное тело"



С другой стороны - считая себя богом и царем природы, он деградирует.

Немного непонятно. А как он должен себя чувствовать? Человек - доминирующий вид на этой планете, он царь и бог по отношению к животным. Что тут необычного? Его обязанность быть нормальным царем природы.

Царь это когда все тебе принадлежит. Человек же не царь, а пользователь. Царь жто тот кто дает, а человек только берет. Он не царь, а квази царь иллюзия всемогущества за чужой счет.

Подданные его совсем ему не подданы и не преданы. Его богатства не его, а чужие. Он как платье, карета и кони в золушке. До 12 часов принцесса, а после 12 нищий.

Все эти кони, карета, платье, чтобы выйти замуж за принца. Не успеет, останется нищей.

Так и у нас, ум, разум, тело для самоосознания. Не успел воспользоваться по назначению, поезд ушел. Карета превратится в тыкву, кони в мышей и т.д.

Если золушка вместо бежать на бал искать принца, пойдет нарядами хвастаться, принцессу изображать, у нее нет шансов. Она не настоящая принцесса, а только на время.

Могущественное тело временно. В кредит.

[rangaraja nambi]

Но Кршна беспристрастен, и готов помочь в любой затее, если джива настаивает на этом...

Хммм. А чем эта ситуация принципиально отличается от той, в которой нет никакого Кршны и все происходит по воле бездушных законов физики?

[Aryan]

Хммм. А чем эта ситуация принципиально отличается от той, в которой нет никакого Кршны и все происходит по воле бездушных законов физики?

Да, там, где не взывают к Кришне, действует карма, ее "бездушные законы".
Но и карма формируется желаниями джив, ибо сказано в Писании ( ШИ 8):
"Такой человек должен действительно знать величайшего из всех, бестелесного, всеведущего, безукоризненного, не имеющего вен, чистого и неоскверненного, самодостаточного философа, того, кто с незапамятных времен исполняет желания каждого."

[rangaraja nambi]

А я? А как же я... я же тоже топил за ананду.....

Ну человек же просто шутит. Я, кстати, не топил за ананду. И даже не за сат-чит-ананду, как и не за самспарша-джа бхогу. И не за кайвалью и нирвану.

[Aндрей]

Ну человек же просто шутит. Я, кстати, не топил за ананду. И даже не за сат-чит-ананду, как и не за самспарша-джа бхогу. И не за кайвалью и нирвану.

Да, мутненький вы и скользенький, у вас в дыре нора - вроде начинали с имперсонального боженьки, а прижали вас, так оказывается просто непривязанно наблюдали и размышляли... кароч не холодный не горячий : )

[rangaraja nambi]

Да, нужно признать, что вы настоящий муни - мудрец, философ, вы познали сущность бытия через свои собственные реализации, а не через парампару и писания, поэтому ваше мнение всегда отличается от мнения Шрилы Прабхупады, Бхактивинода Тхакура и даже мнения Кришны. Был такой вид ещё в древней Индии. Шрила Прабхупада ещё шутил по этому поводу, что настоящий муни только тот, у кого на всё есть своё личное, уникальное мнение, отличное от существующих мнений.

Настоящий муни не ошибается, потому что черпает знание из своего очищенного сердца. Вот только в начале лучше использовать другой источник. Но, с другой стороны, где это начало, и где я по отношению к нему - может понять только сам ищущий.
Ой, что-то я запутался.

[Prema]

Настоящий муни не ошибается, потому что черпает знание из своего очищенного сердца.

Настоящий - да. Но в данном случае я говорила об особом виде философов древней Индии, которые пытались познать устройство мира только своими собственными усилиями, надеясь только на свои уникальные умственные способности и только на свой личный опыт и реализации. И опыт других и Писания они не признавали. Поэтому над ними и смеялся Шрила Прабхупада.

Вот только в начале лучше использовать другой источник. Но, с другой стороны, где это начало, и где я по отношению к нему - может понять только сам ищущий. Ой, что-то я запутался.

Вот, вот. Другой источник всегда есть и это обычно называется парампарой - передачей знания по цепи от учителя к ученику. И опыт достигших самореализации мудрецов важнее нашего личного опыта. Если наш опыт такой же как у них, то мы тоже достигли самореализации. Если отличается - то не достигли. А для муни это не важно, если у него есть свой личный опыт, то для него уже всё остальное второстепенно. Он может только использовать всё остальное, чтобы оправдывать свой личный опыт, а должно быть наоборот.

[ЕвгенийК]

Настоящий - да. Но в данном случае я говорила об особом виде философов древней Индии, которые пытались познать устройство мира только своими собственными усилиями, надеясь только на свои уникальные умственные способности и только на свой личный опыт и реализации. И опыт других и Писания они не признавали. Поэтому над ними и смеялся Шрила Прабхупада.



Вот, вот. Другой источник всегда есть и это обычно называется парампарой - передачей знания по цепи от учителя к ученику. И опыт достигших самореализации мудрецов важнее нашего личного опыта. Если наш опыт такой же как у них, то мы тоже достигли самореализации. Если отличается - то не достигли. А для муни это не важно, если у него есть свой личный опыт, то для него уже всё остальное второстепенно. Он может только использовать всё остальное, чтобы оправдывать свой личный опыт, а должно быть наоборот.

Истина бывает только одна. Самопроявленная. Поэтому она познается только через самадхи. В Кришне самхите об этом пишет бхактивинод. Остальные методы имеют недостатки. Например писания, их можно трактовать по разному. Об этом тоже есть в самхите. Правильно трактовать может лишь тот кто имеет истинный опыт. Поэтому ачарьи пишут комментарии, т.к. они умеют трактовать правильно.

Истинный опыт никогда не противоречит писаниям, но он больше писаний, он объединяет писания, а не опровергает их. Опровергают писания те, чей опыт ложный. Они видят отличия, а не видят общего. Или кто хочет утвердить свою истину. Само это выражение глупость. Нет никакой своей истины, т.к. мы часть истины, а она всегда самопроявлена. Если мы сделаемся подобием истины, то она проявится и в нас. Если мы стоим на своем, не преданы ей, она не захочет проявиться в нас.

Парампара парампарой, но мы должны подходить под истину, а не наоборот.

[Prema]

Я этих отличий не вижу. В чем вы видите отличия?

Истина бывает только одна. Самопроявленная. Поэтому она познается только через самадхи. В Кришне самхите об этом пишет бхактивинод. Остальные методы имеют недостатки. Например писания, их можно трактовать по разному. Об этом тоже есть в самхите. Правильно трактовать может лишь тот кто имеет истинный опыт. Поэтому ачарьи пишут комментарии, т.к. они умеют трактовать правильно.

Самадхи это не способность, это состояние. Постоянное. Состояние полной поглощенности ума Кришной. Это не какое-то упраженние, которому можно научиться. Это состояние совершенства, которое достигается постепенно и становится постоянным. В сознании Кришны так. А в йогической практике - это упражнение, временное вхождение в состояние глубокой состредоточенности. Самадхи преданных называют естественным, а самадхи йогов - искусственным. А самадхи = сознание Кришны = према. А вы пока на это еще не тянете и даже на бхаву не тянете. Вы можете себе, что-то нафантазировать занимаясь йогической практикой. Но это еще не сознание Кришны. Поэтому мы с вами друг друга и не понимаем и поэтому и опыт наш отличается, как вы говорите. Потому что я говорю о сознании Кришны, а вы о йогических практиках. Я вас не осуждаю, занимайтесь чем хотите. Я просто вам объясняю. А разница в достижениях, ощущениях, в конечной цели. И выбор всегда за вами.

[ЕвгенийК]

Самадхи это не способность, это состояние. Постоянное. Состояние полной поглощенности ума Кришной. Это не какое-то упраженние, которому можно научиться. Это состояние совершенства, которое достигается постепенно и становится постоянным. В сознании Кришны так. А в йогической практике - это упражнение, временное вхождение в состояние глубокой состредоточенности. Самадхи преданных называют естественным, а самадхи йогов - искусственным. А самадхи = сознание Кришны = према. А вы пока на это еще не тянете и даже на бхаву не тянете. Вы можете себе, что-то нафантазировать занимаясь йогической практикой. Но это еще не сознание Кришны. Поэтому мы с вами друг друга и не понимаем и поэтому и опыт наш отличается, как вы говорите. Потому что я говорю о сознании Кришны, а вы о йогических практиках. Я вас не осуждаю, занимайтесь чем хотите. Я просто вам объясняю. А разница в достижениях, ощущениях, в конечной цели. И выбор всегда за вами.

Странно, про способность я не говорил. За всяким кажущимся стоянием скрыто внутреннее движение. Например река вроде бы ее русло назыблемо, но оно создано движением.

Ну да, вы крутая, а я не тяну, это же очевидно. И вся разница в ощущениях у вас. А можно в двадцатый раз спросить, а знаний Кришна дает вам? Поделитесь крупицей знаний? Вот вы постоянно говорите о своей преме. Даже имя поменяли недавно на такое. И према по вашему = самадхи = сознание Кришны. Ну а поподробней можно, хоть чуть чуть?

Ведь мы знаем, что сознание Кришны, это служение. Служение это действие. А у вас это состояние. Каким образом состояние является служением? Каким образом состояние является действием?

Чем естественное самадхи отличается от искусственного? Еще мы знаем, что сознание Кришны - это гопи, Вриндаван, коровы. Какое место во всем этом занимает самадхи? Или наоборот, какое место Вриндавана в этом самадхи? Вриндаван же это игры, лилы, а тут "состояние". Хочется разъяснений.

[rangaraja nambi]

Наслаждение имеет своей основой то, что принадлежит Богу. то, чем является бог. Поэтому бог может наслаждаться, он и есть наслаждающийся, и в этом нет нарушения духовного закона, а мы нет, мы служим его наслаждению. Душа относится к категории того, чем наслаждается бог.

Это может быть принято философски, и практически, да и здравый смысл подсказывает, что таков естественный порядок вещей. Но если посмотреть на это сквозь призму эмоций..., почему-то кажется, что такое положение дел несправедливо, более того, оно дьявольски несправедливо. Даже если, как гласит вайшнавская философия, джива наиболее счастлива в бескорыстном служении богу, все равно в этом порядке видится, - субъективно, под влиянием иллюзии, как угодно - некая странность. Как я уже говорил, все видится как будто огромный, вездесущий, всемогущий бог наслаждается маленькими, сиротливыми нищими дживами. Откуда это ощущение? Демоны-либералы внушили?
В самой вайшнавской философии есть и другие мотивы, например одной из причин явления господа Чайтаньи является его желание самому совершать преданное служение, не только получать, но и отдавать.

[ЕвгенийК]

Это может быть принято философски, и практически, да и здравый смысл подсказывает, что таков естественный порядок вещей. Но если посмотреть на это сквозь призму эмоций..., почему-то кажется, что такое положение дел несправедливо, более того, оно дьявольски несправедливо. Даже если, как гласит вайшнавская философия, джива наиболее счастлива в бескорыстном служении богу, все равно в этом порядке видится, - субъективно, под влиянием иллюзии, как угодно - некая странность. Как я уже говорил, все видится как будто огромный, вездесущий, всемогущий бог наслаждается маленькими, сиротливыми нищими дживами. Откуда это ощущение? Демоны-либералы внушили?
В самой вайшнавской философии есть и другие мотивы, например одной из причин явления господа Чайтаньи является его желание самому совершать преданное служение, не только получать, но и отдавать.

Ну бог наслаждается самим собой. Дживы его часть. Поэтому это его воля и право. Если джива завидует и хочет наслаждаться сама, она же первая и страдает, т к. несамодостаточная. Это как человек и пальцы. Пальцы чьи? Человека. Поэтому первое - это воля человека и пальцы должны выполнять эту волю. Для блага своего же. Если человек получает благо, то и пальцы получают благо, но вперед служение, а потом благо. Разница во времени. Если пальцы вперед будут думать о своем благе, то останутся без блага. Благо их исходит от человека. Поэтому и получается, что если хочешь счастья, не гоняйся за счастьем.

Если бог получает наслаждение, то и его части получают наслаждение. В духовном мире нет зависти. Это понятно и просто по здравому смыслу.

Завидовать по типу, вот большой бог наслаждается, а мы нет, неразумно, ведь от бога приходит и наше благо. Если человеку хорошо, то хорошо и его пальцам.

Пальцы кладут пищу в рот, и это им же хорошо. Рот он тоже их рот, пальцев. Пальцы должны думать что это их рот. Не бог отдельно, мы отдельно, не рот отдельно, пальцы отдельно. Преданные думают, что бог их собственность, их часть. Главная часть. И из этой части исходит их благо. Но их, пальцев сознание не главное. Хотя у них тоже есть чувства. Они не хотят в горячее или холодное. Но иногда делают потому что человек лучше знает где их общее благо. Пальцам оно неведомо. Поэтому они всегда делают как хочет человек. Они преданы ему. И никогда человек, имея благо, не утаивает его от пальцев. Поэтому завидовать нечему. Благо бога достается и нам. В материальном мире мы привыкли по другому. - каждый наслаждается отдельно. Поэтому зависть. Это анартха просто. В духовном мире нет причины для зависти. Все наслаждаются вместе. Хоровод рисуют. Кришна танцует с каждой гопи. С каждой. Не так что он с кем-то, но не со мной. Даже если он с Радхарани, то все равно со мной. Это недвойственность.

Бог лучше человека. Человек не спрашивает пальцев, хотят ли они служить. Бог же дает волю. Можешь не служить. И если бог лучше в том, что даёт волю, то он и лучше в том, что делится счастьем, благом. Благо пальцев имперсонально. Благо же душ может быть из самого сердца бога.

[rangaraja nambi]

Царь это когда все тебе принадлежит. Человек же не царь, а пользователь. Царь жто тот кто дает, а человек только берет. Он не царь, а квази царь иллюзия всемогущества за чужой счет.

Могущественное тело временно. В кредит.

Ваши выводы основаны на представлениях о том, что существуют идеальные вещи, идеальные цари, идеальные тела, которым бесконечно преданы все подданные, или которые не умирают. И все, что не соответствует этим идеалам, нельзя называть именами этих, идеальных аналогов. Т.е. человеком можно называть только идеального человека, который никогда не врёт, не ест после 6, доброго ко всем живым существам и без этих смешных усиков и лысины. А автомобилем - только аппарат, который никогда не ломается, работает на сильно разбавленном бензине, приятно рокочет мотором и прекрасно управляем в поворотах.
Но вспомните, даже Кришна не всесилен, он даёт дживам делать что им вздумается, и не все его признают царем - неверные подданные - а его тело было как-то сражено неким охотником Джарой. Можно называть вещи иллюзией, но не очень много поводов думать, что это приближает нас к пониманию их природы.

[ЕвгенийК]

Ваши выводы основаны на представлениях о том, что существуют идеальные вещи, идеальные цари, идеальные тела, которым бесконечно преданы все подданные, или которые не умирают. И все, что не соответствует этим идеалам, нельзя называть именами этих, идеальных аналогов. Т.е. человеком можно называть только идеального человека, который никогда не врёт, не ест после 6, доброго ко всем живым существам и без этих смешных усиков и лысины. А автомобилем - только аппарат, который никогда не ломается, работает на сильно разбавленном бензине, приятно рокочет мотором и прекрасно управляем в поворотах.
Но вспомните, даже Кришна не всесилен, он даёт дживам делать что им вздумается, и не все его признают царем - неверные подданные - а его тело было как-то сражено неким охотником Джарой. Можно называть вещи иллюзией, но не очень много поводов думать, что это приближает нас к пониманию их природы.

Кришна идеален. Духовный мир идеален. Материальный же имеет недостатки. Когда надоели недостатки, человек находит духовный мир. Он перестает идти на компромиссы.

Свобода воли это часть идеального. Человек с его несвободными, но преданными пальцами неидеален. И благо его и его пальцев неидеально. Оно смешано со страданием. Оно лишь наслаждение. В это разница между наслаждением и благом. Неидеальное благо индивидуально. Я наслаждаюсь, а ты нет. Появляется зависть. Я тоже хочу наслаждаться ккк ты. Я могу забрать твое наслаждение и дать тебе страдания. Это неидеально.В идеальном мире счастье не имеет примесей. Наслаждение общее, благо общее, зависти нет, отнять счастье невозможно, причинить страдание невозможно. Каждому по его трудам. Кто как предается, так я и вознаграждаю. Велкам в духовный мир.

Так что да, идеальные вещи, идеальные цари, идеальные тела существуют.

[rangaraja nambi]

Настоящий - да. Но в данном случае я говорила об особом виде философов древней Индии, которые пытались познать устройство мира только своими собственными усилиями, надеясь только на свои уникальные умственные способности и только на свой личный опыт и реализации. И опыт других и Писания они не признавали. Поэтому над ними и смеялся Шрила Прабхупада.

Ну это наверное, какой-то все-таки крайний случай, или даже просто метод, или период духовной практики, когда человек вот так вот начинает надеяться только на свои уникальные способности. Все же, даже для не супер-умного человека понятно, что вот, есть я, есть другие люди, я думаю, они думают, они могут быть (хе-хе) умнее меня и успешнее решить философские и практические вопоосы, которые меня бесят. Почему не учитывать их мнение? Думается, что обычные муни, не какие-то экстремалы, фрики и экспериментаторы все же учитывали мнение шастр.

Вот, вот. Другой источник всегда есть и это обычно называется парампарой - передачей знания по цепи от учителя к ученику. И опыт достигших самореализации мудрецов важнее нашего личного опыта. Если наш опыт такой же как у них, то мы тоже достигли самореализации. Если отличается - то не достигли. А для муни это не важно, если у него есть свой личный опыт, то для него уже всё остальное второстепенно. Он может только использовать всё остальное, чтобы оправдывать свой личный опыт, а должно быть наоборот.

Тут есть еще один важный момент - вкус. Ваш опыт может не совсем совпадать с опытом даже очень авторитетных и возвышенных людей, но если он вас оживляет, если вам это нравится, то тут уж... Вопрос чистоты.

[Prema]

Ну это наверное, какой-то все-таки крайний случай, или даже просто метод, или период духовной практики, когда человек вот так вот начинает надеяться только на свои уникальные способности.

Самый яркий пример Будда. Он не стал изучать опыт других, Веды. Он пошёл сел под дерево и стал размышлять об устройстве мира, используя свои исключительные умственные способности (к тому же он был аватарой), свой опыт наблюдения устройства окружающего мира, своё видение причин страдания других. И всё что он придумал, что увидел и ощутил через свои личные реализации и глубокие медитации, его последователи назвали новой религией - Буддизмом. Поэтому Будду тоже называют муни.