Прямая и косвенная проповедь

[Амира]

Нужно по факту разбираться в каждом отдельном случае, а не просто ярлыки раскидывать на явление и на личностей, которые в этом явлении участвуют. Тут, господа, от оскорблений рукой подать.

На ваши вопросы я отвечала честно и однозначно и хотела услышать такой же ответ на свой вопрос.

Для меня эффективность проповеди определяется по тому становятся люди чистыми преданными или нет. Об этом говорил Прабхупада и все ачарьи до него. Я стараюсь следовать парампаре, для меня высшим авторитетом является Господь Чайтанья. В настоящее время последнее звено в нашей парампаре - Шрила Прабхупада – он авторитет для всех, несмотря на то кто у кого гуру. Выбор гуру как шикша так и дикша это сознательный и обдуманный процесс. У меня есть свой гуру и я не обязана принимать кого-либо другого своим шикша или дикша гуру и это не будет оскорблением. Нужно выражать почтение всем вайшнавам, в соответсвии с их качествами, но мы обязаны следовать наставлениям только своего гуру, т.к. мы сознательно даём обещание следовать этим наставлениям при инициации. Гуру не будет советовать нам ничего того что не указано в нашей парампаре ачарьями до него. Вы разумный человек и выбор своего гуру вы должны сделать сами осознанно и обдуманно. А дальше служить и следовать его наставлениям. И что бы вы не сделали следуя указаниям своему гуру, если вы делаете это искренне это будет правильно и благоприятно для вас. Если же гуру не будет следовать парампаре, а советововать то что не одобряет Кришна, то это не будет вашей виной. За это перед Кришной будет отвечать гуру. Так что в любом случае вы получите только благо. Конечно я не имею ввиду явных самозванцев, которые встречаются в других религиях или сектах и нарушают все моральные принципы. Я имею ввиду тонкие духовные вопросы в которых порой трудно разобраться самим начинающим преданным. Искреннему преданному всегда помогает Кришна лично через гуру, сердце, книги.

[ЕвгенийК]

Для меня эффективность проповеди определяется по тому

Примечательно вот это "для меня". Некоторые люди не допускают, что эффективность может не зависеть от их к ней отношения. Они меряют все в мире тем, насколько это ценно для них. Если это не ценно для них, то по их логике, а точнее по их системе ценностей, оно вообще не является ценностью.

При этом что-то говорят про разумность, но разве не разумно допустить, что кроме их колодца есть еще что-то другое, эффективное и полезное не только для колодца, и поэтому с точки зрения колодца непонятное? Признать, например, что непонятное может быть эффективным. Что непонятное может быть истинным и т.д. Признать, что я что-то не понимаю.

Но если в центре мироздания стоит колодец, то вот и получаются ярлыки - это колодцу эффективно, это колодцу не эффективно. "для меня".

[Амира]

Это цель, до ее достижения человек проходит много этапов. Это ведь не так, что кто-то услышал "предайся Кришне" и все, гуны не действуют, осознал себя душой, пошел духовный экстаз ) Такое тоже возможно, но это редкое исключение, никак не правило. Если кто-то становится садхана-бхактой, будучи до этого вульгарным материалистом - это не эффективно? Тогда Вы что-то путаете в понимании духовного пути. Почитайте "Нактар Преданности", "Мадхурья Кадамбини", "Харинама Чинтамани" - описывающих этапы развития преданного и этапы развития в воспевании Святого Имени, соответственно. Будучи привлеченными преданным служением, что от прямой, что от "косвенной" проповеди, люди будут постепенно развиваться в бхакти, неизбежно проходя определенные этапы.

Этапы это не значит жизни. Можно пройти все этапы за год. А можно и за 1000 жизней не пройти.

”Чистое преданное служение в сознании Кришны нельзя заслужить, даже совершая благие дела на протяжении тысяч жизней. Оно приходит только к тому, кто может заплатить единственную цену – жажду обретения его. Если такое преданное служение доступно где-то, его следует приобрести не мешкая".

«Шри Чайтанья-чаритамрита», Мадхья, гл.8, текст 70 – Беседы Господа и Рамананды Рая


Обрести чистое преданное служение можно только двумя способами.1) Общаясь с чистым преданным лично и заразившись этой чистой преданностью. 2)Следуя наставлениям чистого преданного, например, читая книги Шрилы Прабхупады и следуя наставлениям указанным в них.

В первом случае возможна только милость чистого преданного, который может дать нам Кришну и сделать нас тоже чистыми преданными.
Во втором случае нужна ещё милость Кришны, т.к. у нас нет личного общения.

Невозможно стать чистым преданным практикой, т.е. от того что кто-то долго практикует это не значит что он уже много достиг. Процесс заключается в обретении сильного желания стать чистым преданным. В первом случае общаясь с чистым преданным лично мы, видя его качества и его любовь к Богу, заражаемся этим желанием. Во втором случае мы должны в определенной степени обладать личными качествами такими как вера, стремление, энтузиазм, настойчивость, стремление к чистоте и определенным запасов личных поступков в прошлых жизнях (возможно мы уже были связаны с преданным служение в прошлых жизнях). Тогда занимаясь преданным служением, следуя наставлениям чистого преданного мы сможем обрести это горячее желание и милость Кришны.

категорически против "косвенной" проповеди?

Мы выше уже всё это обсудили. Проповедь одна, такая как её установил Господь Чайтанья. Я только за если кто-то на своей работе может рассказывать другим людям о Кришне и приглашать их посетить храм и пообщаться с преданными. Каждый должен так делать, делясь со своими близкими, друзьями, знакомыми, коллегами чем-то хорошим. Но мы должны быть честными и сказать правду, что их там ожидает и зачем им туда идти в позитивном смысле конечно. Если человек уже пришёл в храм и возможно уже регулярно ходит туда, то он вправе ожидать что там ему будут рассказывать о Кришне. И учить тому как сосредоточить свой ум на Кришне и как выполнять преданное служение. Если же людям рассказывают об астрологии, аюрведе, психологии, йоге, переключая их ум на материальные объекты, то я против такой проповеди. Каждый гуру способен при личном общении помочь своему ученику решить возникающие по ходу служения вопросы (проблемы) как духовные так и материальные. Это не вопрос проповеди.

[Светлана )]

Если же людям рассказывают об астрологии, аюрведе, психологии, йоге, переключая их ум на материальные объекты, то я против такой проповеди.

Это где такие ужасы?

[ЕвгенийК]

"Чистое преданное служение в сознании Кришны нельзя заслужить, даже совершая благие дела на протяжении тысяч жизней. Оно приходит только к тому, кто может заплатить единственную цену – жажду обретения его. Если такое преданное служение доступно где-то, его следует приобрести не мешкая".

Так это же речь уже о чистом служении. До этого места в беседе описывались предшествующие этапы служения, а после этого места описывались последующие этапы служения.

Зачем же на неофитов надевать мерку спонтанной преданности?

И вообще, некоторые путают жажду обретения его и жажду обретения его плодов. На базаре кого хочешь спроси, хочет ли он чистой любви, все скажут что хотят. Имеют жажду чистого преданного служения? Нет. Плодов хотят. Жаждут.

ЧЧ Мадхья 8.68 Комментарий
"Шри Чайтанья Махапрабху, по сути, признал, что этот стих из «Шримад-Бхагаватам» (дж??не прай?сам) описывает основополагающий принцип совершенства. Чтобы начать развиваться духовно, необходимо жить в соответствии с этим принципом. Так можно достичь уровня экстатического любовного служения Господу. Первая ступень на санскрите называется садхана-бхакти, «практика преданного служения». Результатом садхана-бхакти должна стать экстатическая любовь, привязанность к Верховной Личности Бога, которая называется према-бхакти. На начальном этапе садхана-бхакти предполагает веру, общение с преданными и практику преданного служения. Благодаря такой практике человек избавляется от всего нежелательного. Тогда он утверждается в преданном служении и развивает в себе желание заниматься им и дальше. Так он привязывается к Господу и к преданному служению Ему."

Итак, желание происходит не от желания, а благодаря садхане, а садхана от веры, а вера от общения с преданными, пусть и косвенно.

И даже в этом стихе "Если такое преданное служение доступно где-то, его следует приобрести не мешкая", речь не о том, чтобы приобрести желание, а о том, чтобы приобрести служение, которое может пробудить жажду, тогда эта жажда может пробудить чистое служение.

Зачем к неофитам подходить с понятиями о чистой преданности? Они этого не примут всё равно.

Нет, они конечно примут, но только плоды .

[Амира]

Цитата вообще не в тему, она про карму (благочестивую деятельность), а не про процессы бхакти. Процессы бхакти, такие, как шраванам, картанам и т.д., их присутствие или отсутствие в жизни, их интенсивность и самоотдача в них - есть проявление желания обрести бхакти или не желание, самообман.

Ну вот мы видим, как многие люди общаются с чистыми преданными, но не становятся чистыми преданными, при этом часть встает серьезно на путь садхана бхакти, развиваясь постепенно. Значит роль еще играет и положение живого существа, а не только дающего общение? ) Главное, чтобы человек, так или иначе, встал на путь бхакти, начал каждый день практиковать эти 9 методов преданного служения, первые два из которых - слушание (садху-санга) и Святое Имя. Если человек встал на путь садханы, он уже получил семя преданного служения, далее вопрос, что он будет делать с ним - поливать каждый день и оберегать, либо даст завянуть и погрузится в материальные наслаждения.

Спасибо вам за наставления

[Амира]

Рад Вам послужить. Спасибо Вам за столько интересный диалог

Взаимно

[Ivan B1agoy]

Какое понятие Шастры дают прямой проповеди?
Что такое прямая проповедь в Шастрах?

[Варган]

2 Варган

Контекст применения этой цитаты не подходит обсуждаемой теме, называется "вырвано из контекста":

В доказательство того, что разборчивость проповедника мадхьяма-адхикари вовсе не указывает на нехватку сострадания, Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур приводит следующее объяснение. Он говорит, что упекша, «пренебрежение», — это лекарство, необходимое для тех, кто враждебен к Верховному Господу и Его преданным. Безразличие проповедника сдерживает враждебные чувства и той, и другой стороны. Известно, что Веды предписывают отрезать язык человеку, который оскорбил Верховного Господа или Его преданных; но в нашу эпоху лучше просто избегать потенциальных обидчиков, тем самым препятствуя тому, чтобы они совершали грехи по отношению к вайшнавам. Долг вайшнава-проповедника — показать, насколько слабы все остальные методы, за исключением предания себя Верховному Господу. Но решительная проповедь вайшнава возмутит злобного человека, и он будет относиться к преданному непочтительно, считая, что тот без видимой причины критикует других. Таких людей, не способных оценить милость вайшнавов, следует молча обходить стороной. Иначе, как объясняет Шрила Бхактисиддханта Сарасвати, их злобное умонастроение будет усиливаться день за днем.

Люди, которых не привлекает движение санкиртаны Господа Чайтаньи Махапрабху, которые непочтительно относятся к преданным слугам Господа Чайтаньи и считают утверждения о важности движения санкиртаны препятствием своему собственному поклонению Богу, никогда не смогут сосредоточить ум на Кришне. Путая истинное поклонение Верховному Господу, Кришне, с внешней деятельностью, имеющей место в материальном мире, они постепенно сойдут с пути преданности. Это заблуждение выражено словами бхайам двитийабхинивешатах сйат.

Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур порицает глупцов, которые под вывеской сострадания и «равного отношения» принимают человека, лишенного веры, за преданного Верховной Личности Бога и навязывают этим агрессивным людям хари-наму, святое имя Бога. Шрила Бхактисиддханта пишет: «Несерьезные люди, которые возомнили себя маха-бхагаватами и своим поведением бросают вызов духовным учителям-вайшнавам, лишают себя возможности получить милость гуру-вайшнава. Сбитые в толку ложным эго, эти самозваные преданные в конце концов удостаиваются презрения от чистых преданных второго уровня, и вся милость, которую можно получить от удовлетворения преданных, обходит их стороной. Постоянно оскорбляя преданных, которые проповедуют святое имя Кришны, они превращаются в асадху. Поэтому чистые преданные в любых обстоятельствах равнодушно относятся к тем, кто притворяется вишуддха-бхактой, чистым преданным Господа. И такое равнодушие — замечательное проявление вайшнавского милосердия». Иначе говоря, проповедники-вайшнавы промежуточной категории по-разному относятся к тем, кто достоин обрести милость Господа, и тем, кто просто поносит всех и вся. И любой человек, порицающий такую разборчивость, неправильно понимает миссию Господа. Сам Кришна утверждает в «Бхагавад-гите» (4.8):

Речь о том, что преданный не тратит время на проповедь людям, которые настроены не корректно.

Люди, постепенно усиливающие интерес других через проповедь, в конце концов, проявляя возможность непосредственно соприкоснуться с прямыми методами бхакти, ничего общего не имеют с обрывочно процитированным Вами выше )

Эдвард прабху, этот отрывок о том, что преданный второй категории проявляет милосердие к некорректно настроенным преданным, которые которые оскорбляют Движение санкиртаны. Это милосердие проявляется в виде равнодушия.

[Варган]

То есть все "косвенные" проповедники оскорбляют движение Санкиртаны? Такова Ваша логика понимания шастр?

Нет.

[Амира]

Никто никого не оскорбляет. Все служат Кришне. Есть несколько путей к Кришне: короткий, длинный и очень длинный. Те кто отстаивают путь указанный Господом Чайтаньей и предыдущими ачарьями придерживаются короткого пути потому что строго следуют указаниям предыдущих ачарий или сами прошли этот путь и из сострадания к другим хотят помочь им прийти коротким путем к счастью (любви к Кришне). Ачарьи действительно знали этот путь, пройдя его сами, и из сострадания к другим людям обучали их этому пути. Каждый кто стремиться к счастью, должен прислушаться к их советам.

[Амира]

Прабхупада писал, что в Индии есть такой обычай, если кто-то кому-то говорит что нужно делать вот так, то другой вправе спросить, а где в шастрах есть указание об этом? На чём авторитете основывается ваше указание? Так поступают все здравомыслящие люди.

[Амира]

Эдвард, простите пожалуйста за нескромный вопрос. Сколько лет вы занимаетесь преданным служение (общаетесь с преданными, посещаете храм, читаете маха-мантру)? Понимаю,что вопрос не скромный, поэтому если не хотите можете не отвечать

[Амира]

Нет, уважаемая Амира, диалог будет идти по сути, без перехода на личное ) Захотите что-то узнать обо мне, спросите в личном сообщении, но это не нужно ни Вам, ни мне. Выше отсылка к садху, гуру и шастрам - это аргументы, я же не отношусь ни к кому/чему из этого списка.

Вы прямо, а не "косвенно" обвиняете всех в оскорблениях. Я лишь хотела вам намекнуть на уважение к другим людям, не говоря уже о вайшнавах. Варган, я думаю, намного дольше занимается преданным служением чем вы. И раз вы скрываете, то я догадываюсь что это небольшой срок. И стоит ли вам (нам) вообще продолжать этот диалог?

[Амира]

но это не нужно ни Вам, ни мне.

Мне вот очень интересно. Вы любите давать другим наставления, наверное у вас уже большой опыт, но с другой стороны, что они иногда очень неумелые и даже оскорбительные, то это свидетельствует об обратном. Поэтому я хочу разобраться. Простите, совсем нет намерений вас обидеть. Даже непонятно, почему стоит скрывать сколько лет кто занимается преданным служением. Это конечно не свидетельствует об уровне самоосознания человека, но свидетельствует о вере, настойчивости, серьёзности, постоянстве человека. Это тоже многое значит. В диалоге это играет немаловажную роль.

[Амира]

Прямо утверждаю, без намеков, что не уважение к деятельности "косвенных" проповедников (с учетом исключений, которые осуждаются ИСККОН), выставляя ее, как нечто противоречащее духу наставлений Прабхупады, является одной из форм оскорбительного отношения и совершенно не допустимо в обществе преданных.

Кто я, сколько практикую и как, вообще не имеет отношения к сути обсуждаемого вопроса ) Ваша попытка стянуть диалог в "замеры", указывает, что достойные аргументы исчерпаны. Так может действительно стоит прекратит этот диалог, как и любые попытки выставлять служение преданных в негативном свете?

Честный человек бы прямо назвал цифру и продолжил диалог. А так уж простите я немного сомневаюсь что стоит серьёзно относиться к вашим прямым утверждениям. Тем более что они ничем не подтверждены. Аргументы мы можем приводить бесконечно, но это для любителей поспорить и себя я к ним не отношу. Каждый уже достаточно представил своё мнение и аргументы. Предлагаю закончить этот диалог.

[1988Леонид]

это ваш ответ?

[Варган]

это ваш ответ?

Ответил в личку в контакте.