История появления вед

[Михаил Марисов]

Харе Кришна, дорогие преданные! Помогите пожалуйста разобраться в вопросах

1. Веды записал Вьясадев перед началом кали-юги. Если я правильно понимаю, это было примерно 5 тыс. лет назад. На каком основании дается такая цифра? Есть ли какие то реперные точки от которых ведется отсчет? Ведь если почитать научные статьи про веды, то сказано что древнейший раздел вед - Риг-веда появился примерно в 16-11 веках до н.э. И это только Риг-веда. Остальное писалось потом. Этот вывод был сделан из лингвистического анализа. Более того, даже говорится, что разные люди писали. Есть ли подтверждение тому что именно Вьяса записал веды?

2. Вьяса записал так же и Махабхарату. Опять же если я правильно понял, Вьяса имел двух сыновей Дхритараштру и Панду которые стали родоначальниками враждующих армий (Ссылка на статью в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...8F%D1%81%D0%B0) Получается, что Вьяса заранее подробно расписал весь сценарий событий Махабхараты вплоть до того что, кто и когда сказал?

Помогите пожалуйста. Может я чего не так понял. Спасибо за ответы

[Дмитрий Л.]

Самой древней является Атхарва-веда это я знаю точно. Вьяса не был отцом ни Дхритараштры ни братьев Пандавов.
Есть хороший сериал Махабхарата 90 серий посмотрите вам всё станет понятно. А еще лучше скачайте и прочтите Бхагавад-гиту как она есть.

[Михаил Марисов]

Спасибо большое за ответ. Но вопрос ведь не в том какой именно раздел самый древний. Сам факт что один раздел древнее другой новее и с такой большой разницей во времени зарождает сомнение в том что все веды были записаны Вьясой.

По поводу Багават-Гиты. Ее я только начал читать. Насколько я знаю в ней изложено само учение. То есть сама философия. Хотелось бы узнать факты. И те факты, которые признают не только вайшнавы но и мирские люди. Что то вроде того что - Найдена рукопись, был установлен возраст и этот возраст примерно 5 тыс лет... Или что все рукописи относятся к одному периоду... ТО есть какие то точки отсчета на которые можно было бы сослаться. Потому что когда я рассказываю о ведах и говорю что они 5 тыс лет назад появились. А мне в ответ вот эту ссылку из википедии, или еще что нибудь в этом роде. И у меня нет никах аргументов против этого. Получается единственной объяснение это то что мы верим в это и все. А те кто не верит?

Насчет Махабхараты. Перефразирую вопрос по другому. Что произошло раньше? Вьяса записал Махабхарату а потом сами действия, или Вьяса после всего записал как историческую хронику? Когда я смогу прочесть или хотя бы посмотреть всю Махабхарату еще не известно, а вопрос актуален сейчас. Поэтому спрашиваю здесь. ИНаче сам просто заблужусь в поисках ответов. Если есть конкретные ссылки на писания или источники где как то обсуждаются эти вопросы, было бы здорово.

[Дмитрий Л.]

Вьяса был современником событий описанных в Махабхарате естественно записал он их после того как они состоялись.
Вьяса как вы понимаете не автор Вед а человек их записавший до этого они передавались устно.
Мирские ученые обнаружили постройки которым 5000 лет в Индии .в них была и канализация и водопровод кирпичи от этих построек использовались при строительстве железных дорог на месте древних городов были жалкие лачуги на площадях пасли скот.Останки той цивилизации хорошо изучены но там не было н и одной надписи что лишь подтверждает утверждение Вед что записаны они были Вьясой в начале эпохи Кали а до этого никто этого не делал.Потому Вьяса это первоисточник и ему верить можно а больше некому.

[Юрий Анатольевич]

1. Веды записал Вьясадев перед началом кали-юги. Если я правильно понимаю, это было примерно 5 тыс. лет назад. На каком основании дается такая цифра? Есть ли какие то реперные точки от которых ведется отсчет?

хм... за неимением лучшего) русского источника - такое:

• -10000 Тайттирийя-брахмана (3.1.2) упоминает о созвездии Пурвабхадрапада, восходящем на востоке, —явлении, которое, по расчетам д-ра Б. Г Сиддхартха, приходится на это время. Это самая ранняя известная датировка священных Вед.
  -8500 Тайттирийя-самхита (6.5.3) помещает созвездие Плеяд в зимнее равноденствие, что позволяет судить о древности этой части Веды.
  -6500 Стихи Ригведы (напр., 1.117.22, 1.84.13) говорят о том, что зимнее солнцестояние происходит в Овне, что позволяет датировать эту часть Вед этим временем (согласно д-ру Д. Фроули).
  -3200 Индуистские астрологи, накшатра-дарши, записывают в ведических текстах свои наблюдения полнолуний и новолуний во время летних и зимних солнцестояний и весенних и осенних равноденствий с учетом 27 фиксированных звезд (накшатр), расположенных с почти равными промежутками на лунной эклиптике или видимом пути через небо. Прецессия равноденствий (вызываемая колебанием земной оси вращения) приводит к тому, что накшатры смещаются с постоянной скоростью вдоль предсказуемой траектории с циклом в 25000 лет. На основе этих наблюдений историки могут вычислить даты, когда имели место указанные положения Луны, Солнца и накшатр.
  -3100 Весеннее равноденствие в Рохини (середина Тельца), упоминающееся в нескольких Брахманах (по Б. Г.Тилаку).
  -2500 Упоминание о весеннем равноденствии в Криттике (Плеядах или раннем Тельце) в гимнах и Брахманах Яджур- и Атхарваведы. Это соотносится с хараппскими печатями, на которых изображены семь женщин (Криттик), поддерживающих огонь.

Ведь если почитать научные статьи про веды, то сказано что древнейший раздел вед - Риг-веда появился примерно в 16-11 веках до н.э.

это считается минимальной датой, т.е. датой окончательной фиксации (в сегодняшнем составе, как оно дошло до нас), а не появления. Главный массив Ригведы уже должен был существовать в период полноводия реки Сарасвати, которая пересохла 4 тыс. лет назад.

Более того, даже говорится, что разные люди писали. Есть ли подтверждение тому что именно Вьяса записал веды?

ситуацию можно описать так: творчество принадлежит разным людям (там указаны имена авторов), компиляция и систематизация - Вьясе.
Кроме того, есть разные уровни изрекания Веды. 4. Вьяса, я так понимаю, разделил в конкретный исторический момент "Веды четвёртого уровня", а вечные Веды есть всегда. Вот, об этом стих:

• 1.164.45. На четыре четверти размерена речь.
  Их знают брахманы, которые мудры.
  Три тайно сложенные (четверти) они не пускают в ход.
  На четвертой (четверти) речи говорят люди.

• В грамматике эти 4 называются пара-вач ("высшая речь") - вмещающий всё ом; пашьянти-вач ("видящая") - оживляющие мир таттвы; ну, знаете, нечто вроде "идей" Платона; мадхьяма-вач ("средняя") - плывущие мысли и образы ума. Наконец, четвёртая - вайкхари-вач ("отверделая") - издаваемое голосовым аппаратом, записананное буквами.
  Предполагается, что риши постоянно слышат Веды на уровне пашьянти, и за счёт своих нешуточных (хотя юмору в гимнах тоже есть место) поэтических способностей переводят услышанное на мадхьяму и затем на вайкхари, на обычный человеческий язык. И предполагается, что их ученики, произнося (вайкхари) самхиты, держа в памяти (мадхьяма) правила брахман-араньяк-упанишад, возрождают в себе эту способность видеть как риши.

С этой позиции вообще неважно, когда были записаны Веды. Да хоть вчера. Хоть завтра). Напр., в ШБ 12.6 можно прочитать историю появления Шукла-Яджурведы. Это новая Веда, появившаяся уже после Вьясы и независимо от него. Но она была сложена риши, который ясно что обладал виденьем, и сложена поэтически мастерски - и вот её приняли в семью.

[Михаил Марисов]

Большое спасибо за исчерпывающий ответ. Как раз то что искал. А откуда этот стих и, вероятно, комментарий к нему (1,164,45)?
И еще вопрос

Напр., в ШБ 12.6 можно прочитать историю появления Шукла-Яджурведы. Это новая Веда, появившаяся уже после Вьясы и независимо от него.

Это имеется ввиду после того как Вьяса поработал над ведами или вообще после его жизни? Спрашиваю вот почему. ШБ написал тоже Вьяса. И если Шукла-Яджурведа появилась после его жизни то опять же непонятно как она могла попасть в ШБ? Простите за дотошность. Хочется как то уложить в голове эти вещи

[Дмитрий Л.]

Если вы прочитаете Бхагавад-гиту как она есть и Шримад Бхагаватам то этого будет достаточно для осознания Бога.
В Ведах о Боге всего один процент и весь этот процент знания в этих книгах.

[Mahottsava Gauranga das]

Самой древней является Атхарва-веда это я знаю точно. Вьяса не был отцом ни Дхритараштры ни братьев Пандавов.

Вьясадева был биологическим отцом Панду и Дхритараштры...

[Дмитрий Л.]

Вьясадева был биологическим отцом Панду и Дхритараштры...

А это важно? В те времена отцом считался тот чья жена родила.Родила не жена Вьясадевы.

[Mahottsava Gauranga das]

Есть ли какие то реперные точки от которых ведется отсчет? Ведь если почитать научные статьи про веды, то сказано что древнейший раздел вед - Риг-веда появился примерно в 16-11 веках до н.э. И это только Риг-веда. Остальное писалось потом. Этот вывод был сделан из лингвистического анализа. Более того, даже говорится, что разные люди писали. Есть ли подтверждение тому что именно Вьяса записал веды?

"Несмотря на крайнюю скудость материала, лингвисты любят строить гипотезы. Выдающийся санскритолог А.Б. Кейт как-то заметил, что если принимать лингвистический метод слишком буквально, то можно сделать вывод, что первые индоевропейцы употребляли сливочное масло, но не имели никакого понятия о молоке, что они знали про снег и ноги, но не знали про дождь и руки.
Сейчас дисциплина, именуемая лингвистической палеонтологией, как будто уже утратила уважение учёных. В 1971 г. замечательный Винифред Леман утверждал: "Ясно, что лингвисты-палеонтологи так переусердствовали, что полностью подорвали авторитет своей дисциплины. Он настаивает на том, что нельзя пользоваться языком как единственным источником для воссоздания древней культуры. Но и до сих пор лингвистические теории о происхождении Вед и связанной с ними культуре остаются ведущими в академических описаниях ведического периода" Сатсварупа даса Госвами. Очерки ведической литературы. С. 37-38.

[Mahottsava Gauranga das]

А это важно? В те времена отцом считался тот чья жена родила.Родила не жена Вьясадевы.

не вижу смысла что-то добавлять по этому поводу... человек хотел получить ответ на заданный вопрос...

[Юрий Анатольевич]

(1,164,45)?

это из Ригведы (я думал, по стилю видно), трактовка собственная)), приспособленная под.

И если Шукла-Яджурведа появилась после его жизни то опять же непонятно как она могла попасть в ШБ?

берите больше - как Вьяса мог записать историю Парикшита и Шукадевы? Иди печально знаменитая Бхавишьяпурана). Лично я думаю, что ключ в понимании пуран в том, что этот класс писаний пересказывается, а не рецитируется с точностью до буквы.

• Для передачи пураны не требовалась точность формы, только правильность содержания и отношения. Сказители «пураники» облекали истории мелизмами, повторами, концовками и отступлениями. Это живое слово, поддающееся авторской обработке и поэтому пураны выглядят моложе по языку, нежели «застывшие» самхиты. Не случайно в итихасах и пуранах повествование передается от одного звена – другому: первое звено – второму, второе – третьему и так далее (Сута Госвами рассказывает мудрецам Наимишараньи, возглавляемых Шаунакой, о диалоге между махараджей Парикшитом и Шукадевой Госвами[30]).
  
  Пурана – это живое слово, сказ, творящийся каждый раз заново. И дело часто не в массиве информации, а эстетическом[31] состоянии передачи произведения. Слушатели пуран в древности испытывали эстетическое переживание при обсуждении их тем. Ломахаршана, один из первых сказителей пуран, своей виртуозностью пересказа пуранических историй вызывал у слушателей поднятие волос на теле, трепет восторга[32].

поэтому есть много столько разных версий Махабхараты, Падма-пураны. А уж сколько вариаций Рамаяны бродит по Юго-восточной Азии - вообще страх.

[Дмитрий Л.]

не вижу смысла что-то добавлять по этому поводу... человек хотел получить ответ на заданный вопрос...

Отцом даже в наши дни считается не тот кто зачал а тот кто воспитал и.т.д.

А уж сколько вариаций Рамаяны бродит по Юго-восточной Азии - вообще страх.

Есть запрет на чтение многих книг что бы не было страшно.

[Михаил Марисов]

это из Ригведы (я думал, по стилю видно), .

Я еще даже Б-Г не прочитал полностью. Какая там Риг-веда?)) Просто по ходу разговоров с людьми возникают вопросы. А где искать конкретные ответы не знаю вот испрашиваю. Понятно что прочитав и поняв книги Шрилы Прабхупады все встанет на места. Но это когда еще будет....

[Mahottsava Gauranga das]

Отцом даже в наши дни считается не тот кто зачал а тот кто воспитал и.т.д.

это не отменяет факт биологического отцовства

[Mahottsava Gauranga das]

Риг-веда появился примерно в 16-11 веках до н.э. И это только Риг-веда. Остальное писалось потом. Этот вывод был сделан из лингвистического анализа. Более того, даже говорится, что разные люди писали.

вот ещё из того же источника - Сатсварупа дас Госвами:

"Для определения возраста древних языков Морис Свадещ недавно предложил лингвистическии метод, названныи им глоттохронологиеи. Этот метод построен на том предположении, что на временных отрезках продолжительностью более тысячелетия изменения в словарном составе языка происходят с постояннои скоростью, которую можно измерить. Ученые применяли этот метод, чтобы датировать традицию устнои передачи Вед и определить время по-явления конкретных произведении. Но сами лингвисты говорят, что „как бы ни был совершенен этот метод, датировка с его помощью все равно будет носить вероят-ностныи характер". Глоттохронологи построили диаграммы, позволяющие определять промежутки времени, которым можно с девяностопроцентнои вероятностью приписать дату возникновения данного образца языка. Однако чем продолжительнее период времени, когда данная литература, в принципе, могла появиться - тысячи лет в случае ведическои литературы - тем менее точно может быть определена дата. Разброс в этом случае возрастает настолько, что метод превращается в наукообразное га-дание. Чарльз Хоккетт, критикуя лингвистическии подход, пишет „Хотя самая вероятная дата этого события - 40 тыс. лет тому назад, но девяностопроцентная вероятность достигается только на отрезке времени от 90 тысяч лет в прошлое до 10 тыс. лет в будущее. Очевидно, что такои результат не может принести никакои пользы". Но при всех своих несовершенствах, глоттохронология остается лучшим из имеющихся на сеи день методов определения возраста древних языков. Однако и она не дает ничего определенного для понимания происхождения и истинного смысла ведическои литературы".