Английский (из темы "как выучить...")

[ОльгаО]

отчего ж, прабхуджи Роман, мы вполне даже негодяи и примитивные, если учим английский язык и поклоняемся англоязычной культуре.

[Arthur]

А как же Ваш тезис: "Деление языков на простые и сложные, на мой взгляд, чистой воды невежество..."?

Тезис остаётся. Разве что можно дополнить следующим образом: тезис относится к современным живым языкам. К искусственным языкам это не относится. Также может не относится к некоторым языкам малочисленных замкнутых групп.

[Arthur]

английский - наипримитивнейший язык, даже по сравнению со всеми остальными романо-германскими.
И ни одного сколько-то уважаемого литературного труда (будь то художка или философия) не было написано на нём - это факт.

Уж извините, но никакой это не факт. Это всего лишь частное мнение. При чём (снова извините) крайне субъективное и абсолютно голословное.

Никогда не поверю, что такое можно сказать даже не прочитав, а просто ознакомившись поверхностно хотя бы с Шекспиром, Байроном, Свифтом, Уайльдом, Шоу, Киплингом, Генри, Твеном, Хемингуэем. Да мало ли еще...

Если вы скажете, что, например, вот это плохо, вы мой кровный враг на всю жизнь

Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил, жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
He забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена и снова
Ты должен все воссоздавать c основ.

Умей поставить в радостной надежде,
Ha карту все, что накопил c трудом,
Bce проиграть и нищим стать как прежде
И никогда не пожалеть o том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело
И только Воля говорит: «Иди!»

Останься прост, беседуя c царями,
Будь честен, говоря c толпой;
Будь прям и тверд c врагами и друзьями,
Пусть все в свой час считаются c тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье
Часов и дней неуловимый бег, —
Тогда весь мир ты примешь как владение
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!

If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you,
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too;
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don’t deal in lies,
Or being hated, don’t give way to hating,
And yet don’t look too good, nor talk too wise:

If you can dream—and not make dreams your master;
If you can think—and not make thoughts your aim;
If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same;
If you can bear to hear the truth you’ve spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build ’em up with worn-out tools:

If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: “Hold on!”

If you can talk with crowds and keep your virtue,
Or walk with Kings—nor lose the common touch,
If neither foes nor loving friends can hurt you,
If all men count with you, but none too much;
If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds’ worth of distance run,
Yours is the Earth and everything that’s in it,
And—which is more—you’ll be a Man, my son!



P.S. И если уж на то пошло романо-германская есть правовая семья в противовес англосаксонской. А языков романо-германских нету. Есть романские и есть германские. В частности английский - германский.

[Arthur]

отчего ж, прабхуджи Роман, мы вполне даже негодяи и примитивные, если учим английский язык и поклоняемся англоязычной культуре.

А зачем ей поклоняться? Лично мне русская культура ближе, но и англоязычной ничто не мешает отдавать должное и как минимум уважать.

[Arthur]

А вот то, что в английском словаре может быть 500000 слов, - это ни о чем не говорит. Может только процентов 30 из этих 500000 реально используются более-менее обиходно, остальные ж в пассиве. Т.е. в этот Complete Oxford Dictionary засунули всякие устаревшие, диалектные и т.п. слова. В русский словарь тоже можно запихать всякие там термины начиная с 12 века - будет может миллион слов.

Не будет. То что в английском языке непосредственно слов больше, чем в том же русском, вот это как раз факт. При чём эмпирически проверяемый.

[ОльгаО]

Не будет. То что в английском языке непосредственно слов больше, чем в том же русском, вот это как раз факт. При чём эмпирически проверяемый.

и сколько из этих слов реально используются сейчас? процентов 30 - не более

[ОльгаО]

Уж извините, но никакой это не факт. Это всего лишь частное мнение. При чём (снова извините) крайне субъективное и абсолютно голословное.

Никогда не поверю, что такое можно сказать даже не прочитав, а просто ознакомившись поверхностно хотя бы с Шекспиром, Байроном, Свифтом, Уайльдом, Шоу, Киплингом, Генри, Твеном, Хемингуэем. Да мало ли еще...

Если вы скажете, что, например, вот это плохо, вы мой кровный враг на всю жизнь

приведенный Вами стих красивый, не спорю, но довольно простой и по грамматике и по лексике, если внимательно посмотреть.
А на языке Шекспира вообще уже никто не говорит.

P.S. И если уж на то пошло романо-германская есть правовая семья в противовес англосаксонской. А языков романо-германских нету. Есть романские и есть германские. В частности английский - германский.

это и так всем известно. Разве я с этим спорю? Я просто объединила их, так как они представляют одну индоевропейскую категорию языков, среди которой английский не блещет. Чтоб показать, что он не только не может сравниться по богатству с языками других семей, к которым имеет мало отношения, но даже среди своих родственных.

[Юрий Анатольевич]

О тенденцсовременном и будущем состоянии дел в русском:

За ХХ век он, по словам Эпштейна, сильно деградировал.

"Язык динамично развивался вплоть до Октябрьской революции. Английский и русский словари шли, как говорится, ноздря в ноздрю до начала ХХ века. В каждом из них было примерно по 200 тысяч слов. Когда в 1934 году вышел словарь Уэбстера, в нем было уже 600 тысяч слов. А в 1940-м самый полный для советской эпохи словарь Ушакова содержал лишь 80 тысяч слов. Сегодня этот разрыв только усугубляется. С вырождением языка вырождается и наша жизнь, уходят эмоциональные оттенки, нравственные понятия, которыми изобиловал русский язык в XIX веке", – сказал Эпштейн.

Он сообщил, что в академическом словаре русского языка 1847 года было 160 слов с корнем "люб", а в современных словарях только 40 таких слов. И при этом за полтора века не появилось ни одного нового слова с этим корнем.

По его словам, английский язык является языком-донором, а русский – импортером.

"В английском порядка миллиона слов, в современном русском, по данным самых полных словарей, не больше 150 тысяч", - отметил Эпштейн.

Компьютерной сферы мы даже не касаемся: она сплошь английская.

Английский генерирует примерно 14.7 слов в день, или по слову каждые 98 минут.

заимствования со средней скоростью 6—7 слов в день продолжают вливаться в русский язык, и так происходило на протяжении почти всего ХХ века. Соотношение иноязычных и исконных слов стремительно меняется в пользу заимствований, и не исключено, что в скором времени они будут количественно преобладать в русском языке. Словари иностранных слов почти сравняются в объеме с толковыми словарями русского языка.

Кто в чём хорош:

Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев, запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое, грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов -- все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам и противоестественным страстям -- становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма.

[Arthur]

английский не блещет. Чтоб показать, что он не только не может сравниться по богатству с языками других семей, к которым имеет мало отношения, но даже среди своих родственных.

Ну хорошо, расскажите, тогда, пожалуйста, подробнее, по сравнении с каким конкретно языками вы считаете английский примитивным и по каким конкретно показателям вы это определили.

[ОльгаО]

Богатство языка , кстати, измеряется не только количеством слов.
Как и у санскрита, у всех других языков, только менее выражено, есть ненаписанная составляющая информации.

Ну хорошо, расскажите, тогда, пожалуйста, подробнее, по сравнении с каким конкретно языками вы считаете английский примитивным и по каким конкретно показателям вы это определили.

из родственных языков, английский, например, явно проигрывает немецкому и францзскому.
Главный критерий, по которому судят о богатстве языка, - это написанные на нем произведения.
Язык действительно отражает характер народа, которому принадлежит.
Англичане по натуре эмпиристы. Поэтому и лексикон они развивали в направлении обозначения внешних объектов - природные объекты, предметы быта, цвета и т.п.
Немецкий же например, или французский в меньшей степени, - это языки, которые занимались не столько обозначением существующих объектов, сколько рождали новые понятия, которые из языка приходили в жизнь, а не из жизни в язык как в английском.
На английском не было написано столько шедевров философии и литературы, сколько на немецком. Например, немецкая философия содержит понятия нематериального плана, многие их которых на английский вообще не переводятся,т.к. нет эквивалентов. Хотя некоторые и вошли в итоге в обиход других языков. Например, термин "нация" в его нынешнем смысле был придуман немцами. Ничего близкого по гениальности английский не родил и врядли родит.
Разве не показательно, что английская культура не создала ни одной системы идеологического порядка?
англосаксонская культура преуспела пожалуй только в оттачивании своей политической системы и банковской. Но опять же термины, которые были придуманы в них, - они отталкивались от явлениий грубой практической жизни.
Т.е. если подытожить, английский - это в полной мере язык третей касты (вьяшей).
Все виды браманической деятельности (литература, искусство, наука, философия, религии) не имеют богатого отражения в английском языке, даже на европейском уровне.

[Arthur]

Разумеется, словарный запас не единственный и далеко не самый главный показатель богатства языка.

Мнение понятно и интересно. Спасибо за ответ.

А что по-вашему есть система идеологического порядка? И какие культуры создали такие системы?

[Arthur]

На английском не было написано столько шедевров философии и литературы, сколько на немецком.

При всё уважении, сие утверждение крайне субъективно и совершенно недоказуемо.

[ОльгаО]

А что по-вашему есть система идеологического порядка? И какие культуры создали такие системы?

имеется ввиду идеологическая доктрина, которая претендовала бы на понимание и устройство мира, общества, по которой можно было б попытаться построить почти все сферы жизни. Т.е. которая б затрагивала глобальные человеческие вопросы.

[ОльгаО]

При всё уважении, сие утверждение крайне субъективно и совершенно недоказуемо.

вовсе даже не субъективное. Это вполне распространённое мнение. Если Вы хоть немного знакомы с историей общественной и философской мысли Европы, то это мнение образуется само собой как разумеющееся
Все гениальнейшие произведения европейцев начиная с момента фомирования современных государств (т.е. допустим с эпохи Карла Великого) были написаны НЕ англичанами (или их предками)

[Светлана )]

но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов -- все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам... становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма.

Фу-у-у! "...Михаил Эпштейн заявил в интервью газете "Невское время", что русский язык – отнюдь не самый великий и могучий.За ХХ век он, по словам Эпштейна, сильно деградировал."
Конечно, деградировал, как и английский со времен Шекспира. Но "Заслуженный профессор теории культуры и русской литературы университета Эмори (Атланта)"Михаил Эпштейн пишет то, за что ему платят денежки и принимают как своего в той, его среде. Это все объясняет...Такие разглагольствования о примитивности всего, что связано с Россией.

[Arthur]

имеется ввиду идеологическая доктрина, которая претендовала бы на понимание и устройство мира, общества, по которой можно было б попытаться построить почти все сферы жизни. Т.е. которая б затрагивала глобальные человеческие вопросы.

Ну так можно примеры таких доктрин и имена их создателей?

[Arthur]

вовсе даже не субъективное. Это вполне распространённое мнение. Если Вы хоть немного знакомы с историей общественной и философской мысли Европы, то это мнение образуется само собой как разумеющееся
Все гениальнейшие произведения европейцев начиная с момента фомирования современных государств (т.е. допустим с эпохи Карла Великого) были написаны НЕ англичанами (или их предками)

Опять же приведите, пожалуйста, конкретные примеры того, что вы считаете "гениальнейшими" произведениями. Я не пытаюсь Вас подловить или начать бесполезный спор, просто хотелось бы понять уже, что же такое по-вашему было создано на других языках, и чего никогда не было создано на английском. На русском кстати что-то "гениальнейшее" создавалось? Что конкретно?

Спасибо.

[ОльгаО]

Ну так можно примеры таких доктрин и имена их создателей?

Если брать НЕевропейские культуры, то такие доктрины, например, - ведическая культура, или вот хотя б конфуцианская (хоть и менее всеохватывающая). Среди европейских - социалистическая, например. Не секрет, что социалистические идеи - это наиболее значимые идеи 20 века. Они есть совместный продукт французских социалистов-утопистов, позитивизма Конта и материализма Фейербаха. в итоге получился марксизм (точнее философия Энгельса, которую Маркс распропагандировал)

[ОльгаО]

Опять же приведите, пожалуйста, конкретные примеры того, что вы считаете "гениальнейшими" произведениями. Я не пытаюсь Вас подловить или начать бесполезный спор, просто хотелось бы понять уже, что же такое по-вашему было создано на других языках, и чего никогда не было создано на английском. На русском кстати что-то "гениальнейшее" создавалось? Что конкретно?

Спасибо.

Артур, Вы знакомы с Западной философией в принципе?
Краткий экскурс: сначала была Патристика, потом были Схоласты - номиналисты и рационалисты (французы сплошь, один Роджер Бекон хиленько светится там), от которых пошли две ветви(точнее они шли еще из древней Греции - платонистов и аристотелианцев): эмпиристы и идеалисты соответственно. Декарт, Кант были пограничными фигурами. Единственными значимыми в философии англичанами были френсис Бекон и Джон Милль. гораздо больший вклад в англоязычную европейскую мысль внесли ирландцы и шотландцы (Ориген, Беркли...)
Однако мыслителями номер один бесспорно считаются немцы - Лейбниц, Кант, Гегель, Фихте, Шеллинг, Фейербах, Энгельс...
Номер два - французы: Огюст Конт, потом в 20 веке вообще французы рулят - все основные течения в философии и культурологии пошли от них: семиотика, постмодернизм - всё их изобретения. Ну немцы конечно тоже круты были в 20в - постпозитивизм Поппера, феноменологическая редукция Гуссерля одна чего стоит. Не говоря уже о Фрейде и фрейдомарксистах (Маркузе и Фромме) - чьими идеями попользовались Западные правительства на славу (слава деградации морали в смысле)

Если брать худ.литературу, то и тут англичане на задних ролях. поэзия у них еще ничего, хотя проигрывает немецкой опять же. А проза вообще у англичан была только беллетристика. Высокой прозой (типа Достоевского) там и не пахнет

[Юрий Анатольевич]

Англичане сильны дипломатичностью, умением найти общий язык и выиграть через компромисс, умением сотрудничать на основании пусть даже всего нескольких отдельных качеств. Такие качества ценимы более всего в наш век единого поликультурного полицентричного мира, и потому мне видится вполне закономерным, что обсуждаемый нами язык сейчас повсюду на коне.
С новым годом всех, между прочим.