НУЖНО ЛИ ИСПРАВЛЯТЬ ОШИБКИ АЧАРЬЕВ?

[siddhanathadas]

Само название уже немало заинтриговало Вас? Отлично! Значит, будет интересно!
Я не сомневаюсь, что обязательно найдутся те, кто станет в самой непримиримой форме доказывать, что ачарьи никогда не ошибались. Что это просто невозможно! Иначе, в понимании таких борцов, святой человек теряет статус непогрешимого ачарьи.
Предвидя неизбежные вопросы о цели создания этой темы, о том, кто я такой, да как я посмел замахнуться на... и т.д., заранее отвечу: я самый обыкновенный слуга преданных Шри Кришны, благополучно прошедший многолетнюю стадию агрессивного фанатизма и материалистично-коммерческого служения Господу.
Сейчас я с любовью, осознанностью и особым почтением отношусь ко всему, особенно трепетно к Энергии Наслаждения Господа. Кришна по Своей милости позволил мне разотождествиться с умом, почувствовать себя живым, любящим и любимым Богом, вечно пребывающим в непрерывно обновляющемся настоящем. От Его нежной любви можно скрыться только в уме, находя привлекательность тонкой материи выше нематериальной и невыразимо сладчайшей божественной любви.
Если кому-то интересна тема ПРОСВЕТЛЕНИЯ, я приглашаю обсудить её здесь.
Данная тема о другом.
Я очень благодарен всем святым вайшнавам разных традиций, подарившим нам неповторимую сладость отношений с Верховной Личностью Бога. Но, видя и чувствуя реальность с позиции любви, я столкнулся с противоречиями в текстах ачарьев. Хочу с почтением и любовью разобрать эти противоречия, концентрируя внимание не на ошибках святых, а на том неизмеримом богатстве, которое мы получили благодаря их непростой и порой очень суровой жизни, посвящённой Господу.
Для начала предлагаю высказаться по поводу известных текстов.

Гаудия-вайшнав Ачарья Шрила Нароттама Дас Тхакур пишет - "мо само патита, Прабху, на паибе ар" - "О, Прабху! Я - самый падший, хуже нет".

Кого в этом "я" имеет ввиду святой Шрила Нароттама Дас Тхакур? Если это видение оскорбительного ума, тогда проблем нет. Уважаемый святой просто в какой-то момент попал в иллюзию отождествления себя с умом, и в порыве отчаяния написал этот текст, сильно страдая от негативных мыслей. Эта незначительная ошибка ни в коей мере не умаляет его преданность Шри Кришне и не понижает его авторитет как ачарьи гаудия-вайшнавов.
Кто-то может спросить, и зачем искать эти ошибки признанных святых? Уж точно не для утверждения своей безошибочности! Цель в том, чтобы призвать каждого быть более осознанным и чувствующим реальность на уровне любящего сердца. Понимая и признавая наших святых живыми людьми, мы принимаем их полностью с их высочайшей преданностью и ошибками их ума. Так как любовь (душа, сердце) не ошибается, ошибается только несовершенный и ограниченный ум, эти ачарьи будут ещё ближе и роднее нам, понимающим какой сложный путь им пришлось преодолеть в любовном преданном служении Господу.

[Kasturika d.d.]

Нужно ли исправлять ОШИБКИ АЧАРЬЕВ?

Шрила Прабхупада: «Освобожденные гуру и ачарьи не ошибаются, однако есть те, кто обладает меньшей квалификацией или не освобожден. Тем не менее, они могут выступать в роли гуру и ачарьи, строго следуя ученической преемственности».

письмо Джанардане от 26.04.1968

[Чайтанья дас]

Гаудия-вайшнав Ачарья Шрила Нароттама Дас Тхакур пишет - "мо само патита, Прабху, на паибе ар" - "О, Прабху! Я - самый падший, хуже нет".

Это все та же самая энергия наслаждения... вайшнавы - это вообще самые лучшие люди Земли, трансцендентные, духовные - это "внешняя" энергия наслаждения. Нароттама дас Тхакур пребывал в мадхурья расе супружеских взаимоотношениях с Кришной так же как и господь Чайтанья Махапрабху обращался к Кришне в умонастроении Шримати Радхарани (или ее приближенных Гопи) - внутренней энергии наслаждения...
Ачарьи никогда не ошибаются - это правда... но фильтровать их волей не волей все равно приходится тем кто идет по тернистому, сложному и порой противоречивому пути Сознания Кришны - потому что самый главный вопрос, который я уже говорил, это вопрос "в каком контексте" то или иное клише, тот или иной паттерн из Шримад Бхагаватам является практическим механизмом алгоритмической реализации освобождения изначального чистого сознания Кришны...

[Чайтанья дас]

Существует изначальный чистый духовный "проект духовность" высшее трансцендентальное знание, но человек рождается во тьме невежества и в этом мире правду ему никто не расскажет как этот мир устроен на самом деле кроме как духовный учитель. По милости Ачарьев, постепенно, можно выйти на духовный уровень и достичь высшей реализации, особенно по милости Шрилы Прабхупады, потому что сознание Кришны - это очень не дешевый метод (для тех кто в теме) и только безраздельной преданностью гурудеву Шриле Прабхупаде скурпулезном (контекстном) изучении Шримад Бхагаватам можно приблизиться к "настоящему просветлению"... не илюзорному, а истинному..

[siddhanathadas]

Шрила Прабхупада: «Освобожденные гуру и ачарьи не ошибаются, однако есть те, кто обладает меньшей квалификацией или не освобожден. Тем не менее, они могут выступать в роли гуру и ачарьи, строго следуя ученической преемственности».

письмо Джанардане от 26.04.1968

Очень мудро цитировать святых и Священные Писания, но на мой вопрос:

Кого в этом "я" имеет ввиду святой Шрила Нароттама Дас Тхакур? Если это видение оскорбительного ума, тогда проблем нет. Уважаемый святой просто в какой-то момент попал в иллюзию отождествления себя с умом, и в порыве отчаяния написал этот текст, сильно страдая от негативных мыслей. Эта незначительная ошибка ни в коей мере не умаляет его преданность Шри Кришне и не понижает его авторитет как ачарьи гаудия-вайшнавов.

Вы так и не ответили. Сказать, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда - значит, не сказать ничего. Я очень надеюсь, что почтительно и глубже изучая послания святых, мы обретём истинное понимание таких не простых высказываний.

Я попрошу всех не искать здесь врагов и не смотреть на преданных как на недалёких людей, которым только Вы в состоянии открыть недоступную их пониманию очевидную истину. Пожалуйста, высказывайтесь с уважением, аргументируя свои слова примерами из жизни или ссылками на шастры.

[Kasturika d.d.]

Пожалуйста, высказывайтесь с уважением, аргументируя свои слова примерами из жизни или ссылками на шастры.

Вы считаете, что цитируя Шрилу Прабхупаду я высказываюсь без уважения? Или Шрила Прабхупада говорил не по шастрам?

Вы так и не ответили. Сказать, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда - значит, не сказать ничего.

Это не я вам сказала, это Шрила Прабхупада сказал.
Вы хотите обсуждать ошибки ачарьев? Но что вы будете обсуждать, если освобождённые ачарьи не ошибаются? Хотите просто измышлять?))

[siddhanathadas]

Хорошо, Kasturika d.d., Вы не хотите отвечать сама, это Ваше право.

Как тогда мог Шрила Прабхупада или другой авторитет прокомментировать известный текст Шрилы Нароттама Дас Тхакура?

Гаудия-вайшнав Ачарья Шрила Нароттама Дас Тхакур пишет - "мо само патита, Прабху, на паибе ар" - "О, Прабху! Я - самый падший, хуже нет".

Кого в этом "я" имеет ввиду святой Шрила Нароттама Дас Тхакур?

Вы считаете, что цитируя Шрилу Прабхупаду я высказываюсь без уважения?

Вы прочитали не внимательно моё сообщение:

Я попрошу всех не искать здесь врагов и не смотреть на преданных как на недалёких людей, которым только Вы в состоянии открыть недоступную их пониманию очевидную истину. Пожалуйста, высказывайтесь с уважением, аргументируя свои слова примерами из жизни или ссылками на шастры.

Это обращение ко всем, я не имел ввиду лично Вас, Kasturika d.d., не тревожьтесь, помните, что мы с Кришной любим Вас.

[Kasturika d.d.]

Как тогда мог Шрила Прабхупада или другой авторитет прокомментировать известный текст Шрилы Нароттама Дас Тхакура?

Вот с этого надо было Вам начинать.
Посмотрела в Ведабазе и ещё на нескольких сайтах, что говорит Шрила Прабхупада о песнях ачарьи Шрилы Нароттама даса Тхакура. Похоже, что из ачарьев, его он упоминает чаще всего.

Шрила Прабхупада комментирует некоторые песни. Например, в этом комментарии Прабхупада два раза повторяет, что Шрила Нароттама дас Тхакур говорит в песне от лица обыкновенного человека (не от своего лица) http://prabhupada.com.ua/lection%207...13_11_68.html:

Шрила Прабхупада: "Нароттам дас Тхакур написал эту песню хари хари бибхале джанама гонаину.Он известный ачарья. И его сочинения считаются ведической истиной. Смысл этой песни очень замечательный. Он скорбит, он взывает к Хари, к Господу. хари хари випхале джанама гонаину. Мой дорогой Господь, я без толку прожил свою жизнь. випхале означает бессмысленно. А джанама означает рождение. гонаину означает я прожил. Он говорит от лица обыкновенного человека...

И Нароттама дас Тхакур говорит от нашего лица, он скорбит: Я потратил свою жизнь впустую. Я просто потратил свою жизнь впустую.

Почему? Эта жизнь, эта человеческая форма жизни анушйа джанама паийа, радха кришна на бхаджийа. Эта человеческая форма жизни предназначена для того, чтобы понять, что такое Радха-Кришна, и для того, чтобы поклоняться Радха-Кришне, или Господу и его энергии..."



" Господь Чайтанья считается самым щедрым воплощением. Нароттама дас Тхакур говорит: "Пожалуйста, будь милостив ко мне. Хорошо зная, как низко пали люди, живущие в этот век, Ты очень великодушен и полон сострадания к ним. Знай же, что я самый падший. Нет никого, кто бы пал так низко, как я".
Патита-павана-хету тава аватара - "Ты нисшел только для того, чтобы исправить падшие обусловленные души, но я уверяю Тебя: Ты не найдешь более падшей души, чем я. Поэтому начни с меня".
Затем он молится Господу Нитьянанде: ха ха прабху нитйананда премананда-сукхи - "Дорогой Господь Нитьянанда, Ты исполнен радости и духовного блаженства. Ты всегда выглядишь очень счастливым, и потому я пришел к Тебе, ибо я несчастнейший из всех. Если же Ты взглянешь на меня, быть может, я стану таким же счастливым, как и Ты"...

[Nickolay]

Очень хорошо объясняете, Kasturika d.d. Спасибо.

[siddhanathadas]

Вот, оказывается, как всё просто. А то я был в смятении, как мог такой святой писать, что он самый падший, и хуже никого нет! А он писал от имени обычного человека? Вот так поворот событий! Это же в корне меняет дело! Kasturika d.d., Вы просто мечта!
Но у меня ещё есть подобные тексты. Будем разбирать их? Вы готовы?

Не только Шрила Нароттама дас Тхакур, но и многие великие вайшнавские ачарьи считали себя самыми падшими.
Шрила Харидас Тхакур постоянно повторял: "Я пал ниже всех", "Я слишком падший, чтобы сидеть рядом с преданными" и т.д. (Чайтанья Чаритамрита, Мадхья)

Шрила Бхактивенод Тхакур поет: "О Боже? Ты - Благодетель падших душ... Я же - наиболее падшее существо, отверженный человек. Молю Тебя, силой Твоей милости подними меня к Твоим лотосным стопам!" "Поверь, нет и не будет столь же низкого существа как я. Будь милостив, приговори меня к непрерывному пребыванию в обществе Твоих любящих слуг, чтобы я смог вкусить блаженства Кришна-катхи и извергнуть из себя все зло".

О каком "слишком падшем" говорит Шрила Харидас Тхакур? Кто здесь действующее лицо?
О каком "наиболее падшем существе" поёт Шрила Бхактивинод Тхакур? И что за зло и откуда он собирался извергнуть?

Очень интересен подход Kasturika d.d. Что же нас ждёт в данном стихе? Очень любопытно узнать...

[Варган]

"айи нанда-тануджа кинкарам
патитам мам вишаме бхавамбудхау
крпайа тава пада-панкаджа-
стхита-дхули-садришам вичинтайа

Шри Шикшаштака, стих 5.

айи – о мой Господь; нанда-тануджа – сын Нанды Махараджи, Кришна; кинкарам – слуга; патитам – падший; мам – я; вишаме – ужасный; бхавамбудхау – в океан неведения; крпайа – по беспричинной милости; тава – Твои; пада-панкаджа – нотосные стопы; стхита – находящийся подле; дхули-садришам – пылинка; вичинтайа – милостиво прими.



О сын Махараджи Нанды (Кришна), я – Твой вечный слуга, но так уж случилось, что я пал в океан рождения и смерти. Прошу Тебя, вызволи меня из этого океана смерти и сделай одной из пылинок у Твоих лотосных стоп".

ss05 sanskrit.mp3

То есть если бы мы любили Кришну по-настоящему, то были бы сейчас у Его лотосных стоп, а не в океане рождения и смерти. Ведь падает душа, а не только ум?

[Kasturika d.d.]

Вот, оказывается, как всё просто. Вот так поворот событий!
Но у меня ещё есть подобные тексты. Будем разбирать их?

Так часто случается, что Шрила Прабхупада подсказывает, очень воодушевляет..Давайте завтра вместе искать ответы, если кому-то повезёт.

[siddhanathadas]

Вы, Варган, абсолютно правы, насчёт силы любви!

То есть если бы мы любили Кришну по-настоящему, то были бы сейчас у Его лотосных стоп, а не в океане рождения и смерти.

Но неправильно думать, что у нас нет любви к Кришне. Как любил говорить Шрила Прабхупада: "Любовь к Богу дремлет в сердце каждого"...
То есть, любовь - это наша истинная природа, но ум мешает раскрыться любящему сердцу.

Ведь падает душа, а не только ум?

БГ 7.4: "Земля, вода, огонь, воздух, эфир, ум, разум и ложное эго - эти восемь элементов составляют Мою отделенную материальную энергию".
Ум вообще не падает, ум - это материальный элемент, он всегда находится в материальной Махат-таттве.

[Юрий Анатольевич]

Уважаемый святой просто в какой-то момент попал в иллюзию отождествления себя с умом, и в порыве отчаяния написал этот текст, сильно страдая от негативных мыслей.

другой вариант ответа: не отождествлял себя с умом, а воспринимал ум и тело как инструменты, которые использует неидеально, мог бы и лучше. Если преданный действительно служит, его неотступимо преследует чувство, что мог бы лучше.


На примере Шрилы Прабхупады, в связи с чем говорит о собственном несовершенстве он:

• Данная книга представляет собой попытку почтить Шрилу Бхактисиддханту Сарасвати Тхакура. Несомненно, она полна недостатков и весьма несовершенна, однако предмет ее безупречен, и потому она все же обладает Ценностью. (предисловие к "Лучу Вишну")

• Я должен признать несовершенство моего перевода «Шримад- Бхагаватам», но все же надеюсь, что он будет тепло встречен лидерами общества и всеми мыслящими людьми. ("От автора" в ШБ)

• Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур любил повторять: "Если бы мне удалось вернуть домой, к Богу, хотя бы одну заблудшую душу, я бы считал, что моя миссия - распространение сознания Кришны - исполнена". Сейчас Движение сознания Кришны распространяется по всему свету, и я временами думаю, что если кто-нибудь из моих учеников станет таким же могущественным преданным, как Дхрува Махараджа, то, несмотря на все мои недостатки и несовершенства, он сможет забрать меня с собой на Вайкунтху".(ШБ 4.12.33 комм)

Итак, можно сказать, своё несовершенство видит:

• - в том, как доносит величие какой-то личности.
  - в том, как доносит послание: не смог как следует подать, чтобы привлёкся вообще каждый (даже люди не-мыслящие).
  - в том, как исполняет миссию своего учителя, насколько делает из них хороших учеников, сколько возвращает домой к Богу.

(конечно, тут есть другие смыслы и аспекты, но хотел бы подчеркнуть именно этот: служащий всегда чувствует, что "мог бы и лучше")

[siddhanathadas]

Юрий Анатольевич, великолепный ответ, нижайший поклон Вам.
Да, если рассматривать с позиции служения, то всё становится ясным.
Остался маленький вопросик: такие казусы в текстах возникают в связи с переводом, или всё же сами авторы не всегда корректно излагали свои мысли?

[Хари-канта д.д.]

Все ответы уже есть в книгах и лекциях Шрилы Прабхупады и м.Кастурика с легкостью продемонстрировала это. Поэтому вместо того, чтобы гадать где ачарьи "ошиблись" и каким образом, лучше бы начать читать и изучать книги Шрилы Прабхупады по-настоящему. Иначе такие "размышления" и "поиск истины" могут завести и автора и всех остальных в далекие дебри...

[Правислав]

Харе Кришна! Если Ачарьи-основатели, святые и иные миссии имеют человеческие тела, то они могут ошибаться, хотя бы в силу несовершенства человеческих тел и некоторой обусловленности в связи с этим. Почему нет? Ведь они же не Боги, а как вариант, пришли в этот мир что бы спасти падших и обусловленных. Но они получили мат.тела, а значит и все связанные с этим риски ошибиться, впасть в иллюзию. Возможно ошибка составит ничтожно малый процент, но она вероятностно возможна. Разве не так?

[Kasturika d.d.]

Харе Кришна! Если Ачарьи-основатели, святые и иные миссии имеют человеческие тела, то они могут ошибаться, хотя бы в силу несовершенства человеческих тел и некоторой обусловленности в связи с этим. Почему нет? Ведь они же не Боги, а как вариант, пришли в этот мир что бы спасти падших и обусловленных. Но они получили мат.тела, а значит и все связанные с этим риски ошибиться, впасть в иллюзию. Возможно ошибка составит ничтожно малый процент, но она вероятностно возможна. Разве не так?

Харе Кришна. Недавно слышала ответ нашего Гуру Махараджа на подобный вопрос. Его спросили, мог ли Шрила Прабхупада в чем-то ошибаться.
Тот, кто хочет разобраться с этим, пусть даст определение, что значит "ошибка ачарьи". Без определения мы будем говорить о разных вещах.

[Kasturika d.d.]

они получили мат.тела, а значит и все связанные с этим риски ошибиться, впасть в иллюзию. Возможно ошибка составит ничтожно малый процент, но она вероятностно возможна. Разве не так?

Дополнительные вопросы к Правиславу и ко всем: Если духовный учитель перепутал номер трамвая и уехал в другом направлении -это ошибка? Если он забыл, где положил свои очки, -это ошибка?

[Hrishikesha das]

Дополнительные вопросы к Правиславу и ко всем: Если духовный учитель перепутал номер трамвая и уехал в другом направлении -это ошибка? Если он забыл, где положил свои очки, -это ошибка?

Духовный учитель может такое делать в образовательных целях для своего ученика. (со мной такое бывает, так Гуру проверяет внимательность своего ученика и не только)