О беседе с бывшим кришнаитом А. А. Колобовым

[Анурадха д.д.]

Да проще все...мы все несовершенны и полны недостатков. Как мы можем судить о том, что более совершенно, а что менее? Вот выбираем то, что нашим эмоциональным представлениям-предпочтениям соответствует.
У одной моей знакомой мама сходила в храм Харе Кришна. Не понравилось...Стучат в тарелочки, поют песни непонятные. И вообще, как-то не по себе было. А потом, спустя какое-то время, сходила в Православный храм. И там ей все понравилось. Тоже песни непонятные (для нее), но чувствует, что о возвышенном чем-то поют. А философия (начни спрашивать)ей что там непонятна, что там. Просто нашел человек свою дорогу к Богу. Ей там хорошо. И Слава Богу.

Вот и Коробов этот, ну хорошо ему в Православии, чувствует что-то, восторг души. Замечательно. Кто-то тот же самый восторг чувствует в Лютеранской церкви или у методистов. Или в Вайшнавском ашраме. Но зачем хаять другие религии и мировоззрения? Мы можем разумом понять или вникнуть в философию той или иной религии до конца? Нет. Проще ее в несовершенстве и мозаичности обвинить.

И оправдываться в том, что это не так, не мозаичная и совершенная-нет смысла. Ну там, в другом месте человек своими эмоциями и пускай. В добрый путь. Отозвалось в его конкретном сердце там что-то. Здесь не отозвалось. Или отозвалось, но слабо. Нехорошая тенденция, когда идут сравнения, обсуждения. Там лучше, там хуже.

Свободу выбора никто не отменял. Его свобода выбора- быть там. И это нужно уважать. Но пусть он, этот Коробов, также уважает свободу выбора тех, кто здесь

[Валентин Шеховцов]

шастры говорят о равном отношении Кришны ко всем живым существам, отношении равнодушно-благосклонном, но не исполненном любви. В христианском же богословии тема любви Бога к падшему человечеству — сильной, пламенной отцовской любви — является одной из центральных

Разве такие истории Итихас и Пуран как защита Драупади, спасение Прахлады и пр., не являются описаниями сильной, пламенной любви Бога?

[Валерий О.С.]

В Библии нет примеров любви Бога к человеку .
Спасение, исцеление итд -это не примеры любви .

[Валентин Шеховцов]

1. изобрёл "Второго Капилу", основателя "другой атеистичной санкхьи" (ШБ 3.24.10) http://www.vedabase.com/ru/sb/3/24/10
2. и Аштавакру - основателя "седьмой" даршаны (ШБ 1.1.7) http://www.vedabase.com/ru/sb/1/1/7

1. Какой смысл писать "атеистическая санкхья" в кавычках раз она реально существовала? Если атеистическая санкхья была, то вполне возможно и существование однофамильца Господа Капилы. Если же до нас не дошли сведения об атеисте Капиле, то это ещё не повод его отрицать.

2. Аштавакра упоминается в Рамаяне, который изложил Адвайта-веданту в Аштавакра-самхите, следовательно вполне мог возглавлять уттара-мимамсу в то время.

Можно ли систему Вьясы, являющейся квинтессенцией всех даршан называть седьмой даршаной или нет не так важно. Это не главные вопросы.
На главные вопросы старшие преданные отвечают ясно и сразу: Есть Бог, есть Его Царство и Он нас ждёт

[Гаятри деви даси]

Это не главные вопросы. На главные вопросы старшие преданные отвечают ясно и сразу: Есть Бог, есть Его Царство и Он нас ждёт

Совершенно справедливо!
Ибо: "Цель все Вед - познать Меня!", говорит Кришна в "Бхагавад Гите".

[Юрий Анатольевич]

В Библии нет примеров любви Бога к человеку .
Спасение, исцеление итд -это не примеры любви .

Христиане говорят - Иисус пример:

• Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Сравните с акцентом в вайшнавизме:

• Греховное желание живого существа во всех отношениях сравняться с Богом - основная причина возникновения материального мира. У Господа нет никакой иной причины для его сотворения, этот мир не нужен Ему даже для того, чтобы являть здесь Свои игры.

Разве такие истории Итихас и Пуран как защита Драупади, спасение Прахлады и пр., не являются описаниями сильной, пламенной любви Бога?

Да, у Бога такая такая любовь есть, но обвинение в чём: вайшнавы не особо-то и любят обсуждать эту сторону Бога. Не обсуждают с придыханием, а сразу переходят переходят к противоположной теме: "как Драупади и Прахлада были преданны Ему".
А христиане - любят, обожают. Обратился к гуглу, и буквально первый наугад христианский сайт выдал мне действительно пламенную речь в десяток абзацев, пестрящую восклицательными знаками и призывами типа "только вдумайтесь" (см. "Глубокая и блаженная тайна", "Величие Божьей любви").

не являются описаниями сильной, пламенной любви Бога?

очевидно, автор-христианин разделяет понятия "любовь" и "сострадание, сочувствие":

В учении вайшнавов очень глубоко разработана тема любви человека к Богу, нашей преданности Ему, жертвенности, верности. Есть также учение о сострадании Бога к человеку, сочувствии, милосердии. Но нет ни слова в шастрах о Его к нам любви.

Возможно, "пламенная любовь" для христианина - это когда Бог отдаёт что-то Своё Единородное. Тогда, кто-то найдёт в пуранах-итихасах историю, где бы Бхагаван отдал за мир Своё Единородное?

[Валерий О.С.]

Христиане говорят - Иисус пример:

• Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Сравните с акцентом в вайшнавизме:

• Греховное желание живого существа во всех отношениях сравняться с Богом - основная причина возникновения материального мира. У Господа нет никакой иной причины для его сотворения, этот мир не нужен Ему даже для того, чтобы являть здесь Свои игры.

истианина - это когда Бог отдаёт что-то Своё Единородное. Тогда, кто-то найдёт в пуранах-итихасах историю, где бы Бхагаван отдал за мир Своё Единородное?

Это не так.
У христиан вообще нет священного писания
Новый завет -это лишь предания ( письма, записки --попытки вспомнить, что же это было)
Бог отдал единородного ......-это только предположение Иоанна и не более того ( а если и отдал Сына, то через два дня сразу и забрал --что тут особенного ?

По сути даже не о чем спорить с христианами --у них нет знания .
Только фантазии и предположения.
ИМХО .

[Валерий О.С.]

Например Брахма сотворил внутреннюю вселенную из частей тела первого Пуруши .
То есть Бог отдал Себя в жертву , а не что-то единородное( в Ветхом Завете это есть ? нет )

[Юрий Анатольевич]

Новый завет -это лишь предания
-это только предположение Иоанна и не более того

Христиане посвящают свою жизнь Христу - значит, им лучше знать, кто такой Христос:

• Чтобы что-то как-то трактовать, нужно очень глубоко знать тонкости предмета. Пусть христиане сами разбираются с христианством.

а если и отдал Сына, то через два дня сразу и забрал --что тут особенного ?

Выше есть хорошая ссылка: разделы "Глубокая и блаженная тайна", "Величие Божьей любви". Не сочтите за нападку, но в самом деле - чтобы понять особенность Христа, нужно задвинуть свои знания, принять настроение ученика и слушать христиан, что они скажут.

Например Брахма сотворил внутреннюю вселенную из частей тела первого Пуруши .
То есть Бог отдал Себя в жертву

Но Пурушу не рассёкли драматично на окровавленные куски - Он скорее мирно вырастил семена как лотос:

• В лотосе, на котором восседал Брахма, находились семена всех планет вселенной. Господь уже создал все планеты, и все живые существа уже родились в Брахме. Материальный мир и живые существа в зачаточной форме были созданы Верховной Личностью Бога, и Брахме оставалось только рассеять семена творения по всей вселенной.

Пуруша трансцендентен и не затронут материей, тело полностью духовно и не страдает - а Христос был плотью и взаправду прошёл земные страдания. Пуруша - плохой пример жертвы. Думаю, тема пламенной жертвенности Бога ради человека более-менее звучит в истории царя Пуранджаны:

• В шрути-мантре (два супарна сайуджа сакхайах) сказано, что Господь пребывает в сердце каждого живого существа как сухрт, его лучший друг, и с нетерпением ждет, когда живое существо вернется домой, к Богу. Сопровождая живое существо и наблюдая за всеми его поступками, Господь предоставляет ему все необходимое для материальных наслаждений, но при малейшей возможности Он дает ему добрый совет: «Оставь свои попытки обрести счастье материальными средствами, обратись к Верховному Господу и предайся Ему».

[Валерий О.С.]

Зачем глубоко изучать чьи то фантазии, предположения и прозорливости ?

[Валентин Шеховцов]

Иисус пример:

• Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Значит, до жертвы на кресте Бог мир не любил?
Кому же Бог отдал сына? Кому принесена крестная Жертва Христа?
Зачем сверхсильному пастуху отдавать себя на съедение волкам или кому-либо ещё? В чём любовь такой жертвы?
Неужели всемогущий Бог не мог бескровно превратить Себя в хлеб и вино для всеобщего спасения?

Троице, дьяволу или на кресте Христос обнял весь мир, т.е жертва принесена людям? А умирать-то зачем? Неужели бескровно нельзя было мистически обнять человечество, скажем, на горе Преображения? Да и каков механизм поглощения этой жертвы - как именно Троица или дьявол принимали жертву Христа? Вот когда Господь Чайтанья подставил свою спину поду удары спасая Харидаса любовь ясна и понятна.

В в учении о непостижимой единораздельности любви Бога всё таки больше ибо там все живые существа являются сынами Бога, все единосущные и единородные, и следовательно, ко всем нам относятся слова: Сей сын мой возлюбленный
Хотя конечно любовь это такая вещь о которой не говорят, но по делам очевидно, что Кришна нас любит и поэтому кальпу за кальпой аватары сострадают нам, а гуру даже принимают на себя боль учеников.

Хотя в христианстве тоже можно найти эту идею всеобщего сыновства: «Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» (Пс. 81: 6)., да и сам Христос учил молиться Отец наш, а не Отчим; и притча о блудном сыне тоже показывает уход и возвращение вечного живого существа в духовный мир. И в этом возвращении, в этой притче крестная жертва не нужна.

Да и какой смысл вернуться в духовный мир если Кришне нет до нас никакого дела? Как Бог может допустить в свой круг если Он безразличен или ненавидит кого-либо? В этом случае Кришна был бы полностью анонимен - никаких религий и никакой бхакти Он бы не допустил сквозь Свой железный занавес. И далее если так размышлять что Кришна нас не любит, то получится, что Он и не творит этот мир и живёт в полном одиночестве. Но уж если этот мир есть, то неминуема и любовь Его к нам.

[Чайтанья дас]

Мы можем разумом понять или вникнуть в философию той или иной религии до конца? Нет. Проще ее в несовершенстве и мозаичности обвинить.

Да, очень многие люди по совершенно непонятным причинам, не принимают сознание Кришны... в том числе и потому что они не знают что стоит за этим движением, как его использовать, у них просто нет подобного духовного опыта, у них другое предназначение в жизни. Даже мать гурудева Индрадьюмны Свами Махараджа не принимала сознание Кришны сколько он ей не проповедовал... это о чем то говорит? Некоторых людей никакие доводы не убедят в истинности этого Учения.
Я тоже знал одного человека который ушел из движения много лет пребывавшего в нем. После этого он обратился в православие (не доучился в православной семинарии) потом поступил на психологический факультет, но сознание Кришны дало ему, по его словам, серьезный трамплин в "духовную жизнь", сейчас он рунолог.

[Юрий Анатольевич]

Зачем глубоко изучать чьи то фантазии, предположения и прозорливости ?

хорошо развивает умение слушать и принимать настроение ученика

[Чайтанья дас]

Чтобы что-то как-то трактовать, нужно очень глубоко знать тонкости предмета. Пусть христиане сами разбираются с христианством.

а если и отдал Сына, то через два дня сразу и забрал --что тут особенного ?
Выше есть хорошая ссылка: разделы "Глубокая и блаженная тайна", "Величие Божьей любви". Не сочтите за нападку, но в самом деле - чтобы понять особенность Христа, нужно задвинуть свои знания, принять настроение ученика и слушать христиан, что они скажут.

В библии сказано что тот кто отречется от Иисуса Христа перед людьми - от того и Иисус Христос отречется на суде перед Отцом его. Иисус Христос - это "альфа и амега" вопрос не праздный каждый для себя, даже кришнаит, должен решить принимает он учение Иисуса Христа или нет..

[Чайтанья дас]

1. Насколько прав Колобов говоря что учение ИСККОН не цельно, бессистемно и внутренне очень противоречиво?

2. Он утверждает также что книги Прабхупады также противоречивы.

3. Есть ли действительно такие сюжеты которые "постоянно противоречат один другому?"

Даже малейшее соприкосновение с Учением приносит огромное Благо... это на самом деле так. Если у кого то просто лежат книги Прабхупады, то это тоже уже приносит Благо их владельцу, даже если он уже и не помнит о них. Этот Колобов получил Благо от сознания Кришны приобрел трансцендентный опыт. По некоторым данным, те кто уходят из сознания Кришны - уходят только из программ, перестают посещать воскресные программы, но это не значит что они перестают повторять махамантру Харе Кришна - они ведут уединенный Бхаджан. Очень многие из тех кто не посещает программы - также прогрессируют в сознании Кришны (в том числе и я). Рано или поздно все они когда то вспомнят о важности маха мантры, о трансцендентном наследии Шрилы Прабхупады, до многих это в принципе доходит. Надо не бояться давать таким людям прямые установки (трансцендентальные наставления) например такие как: "ты должен читать махамантру Харе Кришна 16 кругов каждый день просыпаться с утра и тд слушать лекции Прабхупады" - эти установки они очень ценны - когда нибудь человек начнет прислушиваться и вспомнит. Мне во всяком случае в первый раз дали примерно такую же установку, глядя в глаза сказали что я должен читать маха мантру Харе Кришна (как бы донесли до осознания) - и это подействовало - это называется "трансцендентальные наставления" - они действуют.. если человек уже готов (Учитель приходит)

[Виктор_]

можно подумать в христианстве он нашел прям все ответы и доказательства писаний. это из крайности в крайность называется, что тут он что-то заподозрил, что там со временем заподозрит.

[Валентин Шеховцов]

Насколько прав Колобов говоря, что учение ИСККОН не цельно, бессистемно и внутренне очень противоречиво?

Вероучение и должно быть противоречивым.

Бхакти Вигьяна Госвами: "Иначе говоря, любое глубокое рассмотрение этого вопроса неминуемо приводит к необходимости введения в систему каких-то идеалистических элементов, так не логичнее ли сразу выделить сознание в отдельную категорию?
В рамках ведических представлений весь спектр различных наблюдаемых проявлений сознания находит простое и естественное объяснение. Думаю, что любой беспристрастный человек согласится, что введение этого понятия ни в коей мере не противоречит логическому принципу Оккама, запрещающему без необходимости «плодить новые сущности». В то же время даже с точки зрения Вед природа сознания логически непостижима (См., например: «Бхагавад-гита», 2.25. Это качество души на санскрите называется ачинтья.), потому что душа заведомо противоречива. В каком-то смысле это утверждение перекликается с одной из формулировок теоремы Геделя: «Если система аксиом логически непротиворечива, то она неполна». Иными словами, качество полноты подразумевает логическую противоречивость. Душа, как частица Бога, Его крошечное подобие, полна и совершенна, а стало быть, должна быть противоречивой..."

Джаянанда Дас(Дмитрий Бурба): «Представляется целесообразным распространение на сферу философии принципа дополнительности Бора. Непротиворечивое описание глобальных категорий принципиально невозможно...»

[Сева]

Прабхупада утверждает что древние Арии вели благостный образ жизни, не строили заводов и небоскребов и использовали только натуральные материалы, а трупы сжигали, так что от них и не должно было остаться физических следов.
Остались следы культурные - например аюрведа, медицина БОЛЕЕ эффективная чем современная, медицину эту можно практиковать сегодня и убедиться в этом.Остался этикет и правила регулирующие образ жизни и можно убедится что они делают жизнь реально счастливее.

Джйотиш остался, Васту шастра.

Еще не так давно были певцы которые с помощью пения раг могли зажигать огонь.
Еще есть в гималаях левитирующие и творящие чудеса йоги.

И когда в Европе немытые и невежественные варвары сжигали друг друга на кострах и помирали от чумы как мухи в Индии люди принимали омовение 3 раза в день, каждый день одевали свежую одежду и совокуплялись только для зачатия детей.

Завистливый невежда мало того что не осознает превосходство культурного человека над собой но еще и поносит его выдумывая недостатки которых нет.

[Кришна Мохан дас]

Прабхупада утверждает что древние Арии вели благостный образ жизни, не строили заводов и небоскребов и использовали только натуральные материалы, а трупы сжигали, так что от них и не должно было остаться физических следов.
Остались следы культурные - например аюрведа, медицина БОЛЕЕ эффективная чем современная, медицину эту можно практиковать сегодня и убедиться в этом.Остался этикет и правила регулирующие образ жизни и можно убедится что они делают жизнь реально счастливее.

Джйотиш остался, Васту шастра.

Еще не так давно были певцы которые с помощью пения раг могли зажигать огонь.
Еще есть в гималаях левитирующие и творящие чудеса йоги.

И когда в Европе немытые и невежественные варвары сжигали друг друга на кострах и помирали от чумы как мухи в Индии люди принимали омовение 3 раза в день, каждый день одевали свежую одежду и совокуплялись только для зачатия детей.

Завистливый невежда мало того что не осознает превосходство культурного человека над собой но еще и поносит его выдумывая недостатки которых нет.

+100500

[Юрий Анатольевич]

Возможно, автор поносит вайшнавов потому, что вайшнавы упирают на величие своей культуры в прошлом: "остались следы", "еще не так давно", "еще есть". Если в культуре принято подчёркивать, что всё лучшее в прошлом, закономерно, что её нынешнее не уважают. "Еще не так давно" певцы рагами зажигали огонь - а теперь, выходит, нет таких мастеров. Раньше индийцы "совокуплялись только для зачатия детей" - а ныне известны высоким процентом изнасилований, даже в Дхамах. Фиксируются эпидемии болезней, европейцами уже давно забытых - напр., проказы, а в 2002, 1994 были вспышки чумы; и аюрведисты бессильны. Винить в бедах завоевателей не стоит - независимы с 1947 года.

И когда в Европе немытые и невежественные варвары сжигали друг друга на кострах и помирали от чумы как мухи в Индии люди принимали омовение 3 раза в день, каждый день одевали свежую одежду и совокуплялись только для зачатия детей.

Да, европейцы были варварами - но они совершенствовались и заново достигли многих страндартов Ариев. Сегодня полная свобода вероисповеданий, чума и прочее изведены развитой наукой, моются ежедневно и одежду тоже любят свежую

Сегодня в Европе и Америке душ принимают минимум 2 раза в день. Все, кто отступает от этого правила, считаются немытыми варварами.

Для американцев принятие душа два раза в день – обязательный ритуал. Человек, который не мылся два дня, не менял белье или рубашку, считается в США маргиналом.

если ты одел 2 дня вподряд одинаковую рубашку, то в США это не нормально и тебя даже могут упрекнуть.

Дайте им время - может, ещё и ещё и к 4му принципу придут.