Совесть

[Natha]

[QUOTE=Враджендра Кумар дас;16596]

Вероятно, это и есть основная причина, почему ваши суждения так сильно отличаются от суждений тех, кто читает книги Прабхупады.

Скажите, а как быть с другими авторитетами, ну, например, авторитетами католиков, православных, мусульман, буддистов…, да и с авторитетами других направлений индуизма, они говорят от себя или от имени Бога, или Параматмы? Я клоню к тому, что они являются оппонентами Прабхупады, и, даже друг друга, а если так, то напрашивается не очень приятный, для некоторых , вывод – доверяй, но проверяй. Вот я и хочу вам задать вопрос: А почему для вас является авторитетом Прабхупада, вы другие направления индуизма изучали, сравнивали? Ведь нельзя же говорить, не сравнив, кто точнее перевёл, например, Бхагавадгиту на русский? Вот я, тоже, перевёл Бхагавадгиту с санскрита на русский. Я не набиваюсь в писатели, однако, почему вы изучаете перевод Прабхупады, а не кого-то другого? Чтобы мне, снова, не стали грозить баном, напоминаю, что тему духовного авторитета начали вы.

[ОльгаО]

Да, действительно в нашу эпоху деградации понятие "совесть" буквально на наших глазах превращается в устаревшее. Хотя в английском оно тоже существует (conscience), но за все мои годы общения с самими англичанами, англоговорящими и иностранцами говорящими на английском я ни от кого этого слова не слышала. - Т.е. знать-то о нём знают, но оно вышло из употребления как я понимаю более ста лет назад. Потому что действительно понятие Совести связано с высшим законом, отправной точкой которого является нечто нематериальное и незримое. А поскольку рядовой европеец мыслит категориями Маркса "товар-деньги-товар", понятие Совести не находит места в его сознании. Вместе с Совестью в ту же корзину устаревших понятий ныне на Западе входят: Честь, Достоинство, Благородство и т.п. Люди находят их такими же странными, как разговоры о чертях и духах.

[Враджендра Кумар дас]

[QUOTE]

Скажите, а как быть с другими авторитетами, ну, например, авторитетами католиков, православных, мусульман, буддистов…, да и с авторитетами других направлений индуизма,

А зачем с ними как-то быть? Мы не можем принять всего, мы выбираем то, что нам ближе. У меня очень простой принцип: "Мы уважаем всех, но следуем за одним". И потом, у нас тут Форум "Кришна.ру". Причем здесь другие авторитеты? Им мало места на других Форумах? Здесь собираются последователи Шрилы Прабхупады и его авторитет здесь является основным и окончательным. Это каждый должен уяснить для себя еще на стадии регистрации на Форуме. Если кто-то этого не принимает, то мир большой и можно найти единомышленников в другой среде. Здесь нам других авторитетов не надо. Это установка не подлежит обсуждению. Это просто условие пребывания на Форуме.

Я клоню к тому, что они являются оппонентами Прабхупады, и, даже друг друга, а если так, то напрашивается не очень приятный, для некоторых , вывод – доверяй, но проверяй. Вот я и хочу вам задать вопрос: А почему для вас является авторитетом Прабхупада, вы другие направления индуизма изучали, сравнивали?

Конечно изучал и сравнивал. Не привлекает. Нет целостности, ясности и силы. Нет живых примеров святости. Или Кришна мне не открыл всего этого через других авторов, потому что это не соответствует моим внутренним задачам.

Ведь нельзя же говорить, не сравнив, кто точнее перевёл, например, Бхагавадгиту на русский? Вот я, тоже, перевёл Бхагавадгиту с санскрита на русский. Я не набиваюсь в писатели, однако, почему вы изучаете перевод Прабхупады, а не кого-то другого?

Первый раз я прочитал Бхагавад-гиту в академическом переводе в 1979 году в в сборнике "Древне-индийский эпос" (Махабхарата, Рамаяна). Я тогда мало что понимал, да и перевод был далек от совершенства, но даже в таком переводе Бхагавад-гита привлекла. Сталкивался с перводом доктора Радха-Кришнана. Сам перевод хороший, близок к тому, как перевел Прабхупада, но его комментарии - сплошная Маявада. Кришна в стихе говорит "предайся Мне", а доктор Радха-Кришнан в коментарии говорит, что-то прямо противоположное. Читал перевод БР Шридхары Махараджа. Очень поэтичный перевод, но стиль очень непривычный после Прабхупады. Но самое главное, что меня убеждает в переводе Прабхупады - это то, что именно его перевод сделал сотни тысяч людей по всей земле преданными Кришны. Люди наконец поняли, чего хочет от них Кришна. А до этого Бхагавад-гита просто считалась "великим литературным и философским трактатом древней Индии". И никто не понимал, какое отношение этот древний трактат имеет к нашей современной жизни. А Прабхупада сделал так, что все стало понятно. Этот перевод и комментарии реально меняет жизнь людей. Вот и все аргументы в пользу перевода Прабхупады. Дерево судится по плодам. Я прекрасно понимаю, какого рода претензии иногда предъявляют к Прабхупаде санскритологи и индологи. Можно придраться к тому, что в оригинале сказано, например "карма-йога", а Прабхупада переводит "преданное служение", но все эти придирки проистекают от непосвещенности в предмет, от отсутствия связи с традицией. И потому вся эта "академическая правильность" в результате оказывается духовной неправильностью, т.к. не дает людям реального понимания. А академическая "неправильность" Прабхупады оказывается духовной правильностью, т.к. вдохновляет человека предаться Кришне. Так же очевидно, что один и тот же стих БГ можно переводить немного по-разному, но нужно выбрать что-то одно и Прабхупада выбирает тот вариант, который соответствует традиции Гаудия-вайшнавов. Про дополнительные значения и оттенки смыслов можно почитать в комментариях вайшнавских ачарьев прошлого. Невозможно все вместить в одно издание и потому Прабхупада сделал оптимальный вариант перевода и комментария. А те, кто хотят понять еще другие оттенки и варианты смыслов в Бхагавад-гите, могут дополнительно изучать другие переводы вайшнавов. Но главное блюдо остается главным, а гарнир остается гарниром.

Чтобы мне, снова, не стали грозить баном, напоминаю, что тему духовного авторитета начали вы.

Бан вам светит по другой статье (Проповедь взглядов, противоречащих учению Шрилы Прабхупады). Темы про авторитеты я не начинал. Я просто высказал предположение, почему ваше мнение отличается от мнения большинства участников. То, что вы ухватились за эту тему и стали ее развивать, только доказывает, что я правильно угадал причину вашего особого мнения. В принципе эту тему (про авторитеты) можно не продолжать, т.к. это уже офф-топ по отношению к теме "Совесть".

[Natha]

Да, действительно в нашу эпоху деградации понятие "совесть" буквально на наших глазах превращается в устаревшее.

Я не знаю, как дело обстоит среди ваших знакомых и родственников, однако среди моих вот так: мне, с самого детского сада говаривали …Вовочка, у тебя нет совести…, но этим же, меня упрекающим взрослым, другие взрослые говорили то же самое, и так по кругу…, это можно рассматривать и как шутку, но откуда те самые упрекающие меня родители знают что у меня нет совести, если у их самих её нет. Я думаю, что на бытовом уровне, упрёк в отсутствии совести, преследует одну цель – возвысить себя и принизить другого. Спроси я у своих предков …что такое совесть…, ну когда они меня упрекали, как вы думаете, что они мне могли бы сказать, неужели о …голосе Бога…? Надавали бы по заднице – вот и весь ответ. Вот, в том числе, именно потому я тоже не употребляю слово совесть применительно к кому-то, и в кругу моих знакомых это слово, также, не употребляются, только вот предки, до самой смерти, постоянно, нисколько не задумываясь, кидались этими упрёками направо и налево, весьма довольные своим «моральным обликом».

[Natha]

[QUOTE=Враджендра Кумар дас;16623]

Бан вам светит по другой статье (Проповедь взглядов, противоречащих учению Шрилы Прабхупады). Темы про авторитеты я не начинал. Я просто высказал предположение, почему ваше мнение отличается от мнения большинства участников. То, что вы ухватились за эту тему и стали ее развивать, только доказывает, что я правильно угадал причину вашего особого мнения. В принципе эту тему (про авторитеты) можно не продолжать, т.к. это уже офф-топ по отношению к теме "Совесть".

А как вы хотите, некоторые вопросы возникают сами, если только не смотреть на тему «широко закрытыми глазами», и если мы пришли к мнению, что совесть – это голос Бога, то почему те, кто объявляют Себя знающими божью волю противоречат один другому? Я ни сколько не желаю лезть …в чужой монастырь со своим уставом…, однако я внимательно читал переводы Прабхупады и поэтому имею вопросы.

[ОльгаО]

Я не знаю, как дело обстоит среди ваших знакомых и родственников, однако среди моих вот так: мне, с самого детского сада говаривали …Вовочка, у тебя нет совести…, но этим же, меня упрекающим взрослым, другие взрослые говорили то же самое, и так по кругу.

Нет, у нас в России это понятие очень даже употребительное по сию пору. Я говорила про Западную культуру - это там его нет (совести нет)

[Враджендра Кумар дас]

Похоже, что вы совершенно не в курсе деталей, причин и следствий и потому вырываете отдельные детали из общего контекста причин и следствий, и выносите свой приговор. Объяснять вам что-либо затруднительно, т.к. вы уже сделали свои выводы. У меня к вам остался только один вопрос: если вы не принимаете авторитет Прабхупады и не считаете его переводы правильными; если вы находите в вайшнавской литературе столько "бессовестных" и "аморальных" фактов поведения, то зачем вы пришли на этот Форум? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос просто и прямо.

[Вриндавана Чандра дас]

Часто, на бытовом нефилософском плане люди ошибаются, когда поступают "по совести", как им самим кажется. А потом они раскаиваются, и говорят, что на тот момент они думали, что поступают хорошо, а теперь понимают, что это было плохо. Так или иначе именно путь совести, как золотая нить от Параматмы, приводит обусловленную душу к Абсолютной Истине в конечном итоге. Чувство правды и добра это живая потребность каждого, но сразу невозможно распутать клубок извращенных желаний, через призму которых правда и добро видятся очень по-разному. Пусть даже через многочисленные ошибки, но и через попытки их исправить, с помощью сверхдуши живое существо приходит к необходимости принятия духовного учителя, который и есть живое воплощение сверхдуши. Духовные авторитеты разных традиций находятся на разных уровнях. Среди них есть и шарлатаны, и очень начинающие слуги Бога, не вполне понимающие своей роли, но тем не менее хорошо уже хотя бы то, что люди исповедуют сам принцип гуру. А насколько каждому из них выпадает возможность повстречать истинного гуру, хотя бы на уровне мадхьямы, это все также зависит от совести, называемой уже искренностью, а также это зависит от милости преданных. На стадии осознания Бога как личности, обусловленная душа начинает понимать, что милость Бога проявляется через милость Его чистых преданных. Но, я думаю, одно с другим тесно связано. Милость преданных позволяет стать более искренним, а искренность позволяет осознавать милость преданных, как милость Бога. Таким образом, понимание совести в свете вайшнавского учения может иметь множество нюансов, духовная эволюция души это динамическое движение. Даже собаке может быть стыдно за какой-то проступок, но лишь потому, что это смешано со страхом возмездия. Многие люди не далеко ушли от подобного проявления совести. Водитель, сбивший ребенка, может испытывать муки совести, но так трудно понять, страдает ли он потому, что этот поступок вызывает острое осуждение окружающих, или только потому, что оказался причиной смерти ребенка. Область чужих мотивов всегда трудно понимаема, потому что эта область обитания Бога - в виде параматмы. А увидеть параматму, значит понять все так, как оно есть на самом деле. Ее чрезвычайно трудно увидеть воочию, но это не происходит враз, а ясность приходит постепенно. Иначе, если бы не было арбитров совести, причем самой разной квалификации, то не было бы и очищения самой совести, а соответственно не было бы и освобождения. Поэтому, хотя осуждение других без должного видения и может быть и ошибкой, опровергаемой временем, но само это явление скорее доказывает, что совесть имеет божественный источник, чем опровергает. Совесть и осуждение это две грани одной категории. Карма это совершенный инструмент осуждения, а Бог неподсуден и отсранен, поскольку его осуждение безукоризненно, оно не подлежит никакому пересмотру. Поэтому Бог и является законодателем самой совести, находящимся в сердце каждого. Осуждение, как феномен, идущий от самого Бога, подтверждает божественное происхождение совести, поскольку доказывает то, что душа находится в постоянном внутреннем диалоге с Богом, принимая Его или отвергая. Отвержение душой Бога ни что иное, как Его осуждение. Философия безличного абсолюта отвергает Бога, она как кульминация всего осуждения Бога за то, что именно Он занимает положение верховного судьи, устанавливающего в сердцах высшее, надцивилизационное правило - любовь это хорошо, а отсутствие любви это плохо. Она так сильно осуждает Бога за это, что как бы говорит Ему: "Ты настолько безнадежный совершенный судья, что, будучи существущим, от Тебя нельзя никак спрятаться, так пусть же и меня, и Тебя вообще не существует." Это кажется справедливым исходом, но даже это происходит под влиянием все той же совести, исходящей из сверхдуши. Правда, которая бывает даже настолько ошибочной, все равно живет в сердце любого, как отчетливое ощущение истины, которое невозможно преодолеть. Внешне она может быть ошибочная из-за вариативной природы души, и тогда такая правда осуждается на уровне высших законов, но главное остается - она всегда существует, как некое особенное чувство. Даже имперсонализм мотивируется этой внутренней правдой. Желание быть законодателем правды удовлетворяется, но истинный законодатель при этом никуда не исчезает. Таким образом, Бог всегда рядом, даже рядом с самым страшным грешником или самым продвинутым имперсоналистом, Его осуждение это вовсе не отвержение, а это голос той же самой совести, только прозвучавший с небес, чтобы потом прозвучать и в сердце, Он никогда не покидает душу.

[Natha]

Нет, у нас в России это понятие очень даже употребительное по сию пору. Я говорила про Западную культуру - это там его нет (совести нет)

Вопрос ни в том, какие слова употребляются, а в том, существует ли явление, то есть дискомфортное состояние, именуемое как "угрызения совести". Я думаю, что и у современных аглоязычных католиков и протестантов, когда они нарушают библейские заповеди, эти самые угрызения совести явно присутствуют, хотя слово-сочетания ...bad / evil conscience — нечистая совесть, good / clear conscience — чистая совесть..., возможно и не употребляются очень широко. Я думаю, что если Иванов говорит про Сидорова, что у того нечитая совесть, то себя он считает человеком с чистой совестью. Вот вы скажете про кого-то, что у него нечистая совесть?

[Natha]

Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос просто и прямо.

Отвечаю честно и прямо - "век живи - век учись". Вотя я и учусь, общаясь, в том числе и с вами. Вот такая моя цель. На этом форуме я сделал важный вывод - истина мало кому интересна, поэтому вы и удаляете из моих сообщений куски, на которые у вас нет ответа. Я не нашёл у вас ответов на те вопросы, которые у меня возникли, вы, даже, удаляя куски постов, не даёте другим возможности ответить на вопросы, которые не противоречат уставу форума. Я замолкаю, надеюсь я не дал повода для бана. Обещаю молчать месяца два-три, и не нарушать тишины форума своими, неуместными здесь вопросами. До скорой встречи.

[ОльгаО]

Вопрос ни в том, какие слова употребляются, а в том, существует ли явление, то есть дискомфортное состояние, именуемое как "угрызения совести". Я думаю, что и у современных аглоязычных католиков и протестантов, когда они нарушают библейские заповеди, эти самые угрызения совести явно присутствуют

Вы будете смеяться, но никто ни о каких библейских заповедях там уже давно не помнит. И редко кто испытывает какой-либо дискомфорт когда поступает НЕ по несуществующей совести. И у нас все к тому идет.

[Враджендра Кумар дас]

Отвечаю честно и прямо - "век живи - век учись". Вотя я и учусь, общаясь, в том числе и с вами. Вот такая моя цель. На этом форуме я сделал важный вывод - истина мало кому интересна, поэтому вы и удаляете из моих сообщений куски, на которые у вас нет ответа. Я не нашёл у вас ответов на те вопросы, которые у меня возникли, вы, даже, удаляя куски постов, не даёте другим возможности ответить на вопросы, которые не противоречат уставу форума.

У меня есть ответы на все ваши вопросы, но думаю, что они вам не нужны. Хотя вы "честно" написали, что пришли сюда учиться, на самом деле вы пришли сюда поучать, что и видно из всех ваших постов. Поэтому ответили вы не честно, к сожалению. У ученика, который хочет учиться, совсем другое умонастроение. Но вы знаток санскрита, все знаете лучше других, чему вас можно научить? Куски текста удалал не я, а модераторы. Это честно. Я могу ответить на все, что вы написали про Кунти и Пандавов, но не буду этого делать принципиально, т.к. вы уже развили оскорбительное отношение к этим личностям, переврав все факты, кстати. Пусть это останется на вашей совести. Свой скепсис насчет "тишины Форума" можете оставить при себе. Вы видите не весь Форум, а лишь то, что мы позволяем вам видеть. Вопрос о вашем пребывании на Форуме мы обсудим с администраторами.

[Андрей Афанасьевич]

на самом деле вы пришли сюда поучать, что и видно из всех ваших постов.

Как я понимаю, уважаемый Natha имел в виду обучение через дискуссию, проверку через полемику своего понимания ведических истин. Навязчивого поучительства с его стороны я не заметил. Возможно, впрочем, что поучительство было в удалённых кусках.