Корректория, зеры, исины и др. вопросы по семинару Притху прабху

[Валентин Шеховцов]

На сайте Васудева.ру дается транскрипция перевода семинара Притху прабху о христианстве 90-х годов. Нет ли у кого аудио оригинала или может быть может найдётся сам переводчик и пояснит о Тасруте и религиозном направлении зеры, которых не существует ни в русском, ни в английском языках?

Вот неясные моменты:
1. "Затем были Зеры. Они были еврейскими фундаменталистами, они боролись против господства римлян и сотрудничавших с ними священников. Они были подобны индийским раджам, которые сотрудничали с британскими окупантами. Они вместе охотились, похлопывали друг друга по плечу, и англичане поддерживали их за это. Они были поддерживаемы англичанами и поэтому сражались друг с другом очень смело."

Были зелоты ( кинжальщики), нападавшие на римских солдат словно террористы. Но как они могли и сотрудничать, и сражаться друг с другом? А вот другая группа - эллинизированные саддукеи действительно сотрудничали с римскими оккупантами, но они не сражались друг против друга.

2. "Я хочу сказать о Павле Тасруте. Он был большим энтузиастом и весьма могущественной личностью, имел ошеломляющий опыт, но использовал его, создав собственную религию, а именно, развив концепцию о том, что Иисус Христос Бог. Это то, чего не признавала Иерусалимская церковь. Это была церковь Павла и фактически являлась церковью прихожан. Она не была сильно духовной и напоминала общество Дакши. Мы знаем историю Дакши и его конфликта с Нарадой Муни. Дакша был домохозяином и его последовтели, так же, как и последователи Павла были более мирские. И со временем они обрели большую силу. Произошло то, что эта церковь стала государственной религией римского правительства."

А вот тут речь однозначно об апостоле Павле - Апостол Павел (урождённый Саул; Савл; Шауль; ивр. «выпрошенный, вымоленный»; Саул из Тарса (Киликия); Савл Тарсянин

[Валентин Шеховцов]

Также грамматически неверно вместо ессеи писать Исины, вместо секта назореев (назарян) - секта Назоринов

Лекция Притху Прабху. "Христианство и Сознание Кришны" Майапур 94г. N 2

"Сегодня мы рассмотрим основу христианства и его связь с сознанием Кришны. Пока у нас нет исторического понимания ситуации, которая была 2000 лет назад. Страна в то время была под властью римлян. Священники были продажны, они сотрудничали с римлянами. Существовали религиозные секты. Они были как партизаны: охотились за римлянами и убивали их.

Было также ожидание Мессии, которая освободит их от римского рабства. Находки, сделанные в 1947 году утвердили огромное родство христианства и сознания Кришны. Многие ученые пришли к выводу, что это всего лишь секта Исинов. Многие католические ученые обрушились на это мнение и стали пытаться его опровергнуть. В то время Исины были очень стойкой сектой.

Это было самое сильное и самое религиозное направление. Существовали нетолько монастыри Исинов, но и как бы общества "нама-хаты" - домашних проповедников. Они были вегетарианцы и верили в реинкарнацию, а также очень четко понимали, что тело временно и что оно всего лишь тюрьма для души, одежда.

Исины ожидали прихода Мессии, и знали, что будет царь, который станет преследовать его. У них был принцип целибата - секс разрешался только для зачатия детей. Не было крупной частной собственности. И оба направления (христиане и Исины) говорили, что я есть путь. Жизнь их была различной. Исины больше интересовались личным спасением души, а Иисус Христос проповедовал широким массам людей. Исины были направлением иудаизма, из которого уже развилось христианство. На определенном этапе в секте Исинов произошел раскол. Существует большое базовое подобие между Исинами и ранними христианами...."

Также в то время существовала секта Назаринов. Есть такая ситуация в Библии, что у Петра спрашивали: "Ты что, один из Назареев?", а Петр сказал: "Нет, нет, я ничего общего с ними не имею".

2. Вместо гностицизм, гностики или гнозис в тексте употреблено несуществующее "Сигнозис". И Даймон, скорее уж демон не так понятен русскоязычному человеку как Сатана, как злой бог, создавший этот материальный мир, как ревнивый Бог Ветхого Завета, которому противостоит добрый Бог Нового Завета, Отец Христа.

"В древние времена были и серьезные религиозные движения, такие, как например Сигнозис. Я расскажу о них. У них существовала концепция духовного Бога и материального Бога, Даймона. И этот Даймон творил материальный мир. И говорилось о том, что человек пал из духовного мира в материальный мир, в эти сотворенные Даймоном тела, которые держат нас цепями майи. И это основная идея. Задача человека в том, чтобы освободиться от тела и жить свободно. И они, следуя этой двойственности, тайно следуя своей традиции пытались избавиться от тела, или как-то это тело унизить, избивая его кнутами, искалывая шипами и тому подобное, налагая на себя покаяния.

Они совершали большую ошибку, так как все, даже материальное тело, следует использовать в служении Кришне. Это называется: юкта-вайрагья. В начале это движение было очень могущественным. Они были вегетарианцами и имели понятие о реинкарнации. Вплоть до третьего века нашей эры было много различных движений. Многие были даже сильнее церкви израильской. А некоторые из них остались безызвестными, даже нет о них информации. Но одно мы знаем точно. Была очень сильная борьба.

На одной стороне этого конфликта оказались представители церковности, которые утверждали, что достаточно лишь иметь веру в Иисуса и крест, и все будет в порядке; и с другой стороны стояли люди, которые хотели изменить свою жизнь, хотели выразить свою любовь к Богу через действие.

[Yudhishthiranath das]

Притху прабху - Семинар Иисус и Кришна -часть 1, 01:22:21https://mp3no.net/song/56191595/Prit...ishna_chast_1/

[Валентин Шеховцов]

Есть в семинаре и альтернативная история или перепутано название Собора и императора:

Итак, на втором Соборе Константин собрал всех епископов, всех руководителей всех направлений христианства. Собралось 2800 человек.

Википедия говорит, что на Первом Никейском Соборе в 325 году было 318 человек.
Константин пригласил всех 1800 епископов христианской церкви в пределах Римской империи (около 1000 на Востоке и 800 на Западе), но присутствовало меньшее и неизвестное число. Евсевий Кесарийский насчитал более 250. Афанасий Александрийский насчитывал 318, а Евстафий Антиохийский оценивал «около 270» (все трое присутствовали на совете). Позже, Сократ Схоластик записал более 300, а Евагрий, Пуатье, Иероним, Дионисий Малый и Руфинус записали 318. Это число 318 сохранилось в литургии Восточной Православной Церкви и Коптской Православной Церкви в Александрии.

На Втором Вселенском Соборе в 381 году собралось 150 человек и собрал его не Константин Великий, умерший в 337 году, а Феодосий I. Или император Константин перепунан с Константинопольским собором (Вторым Вселенским).

Это был очень жестокий собор. То была действительно физическая война. Некоторые ученые, около половины, были убиты. Может быть вы видели по телевидению, по BBС, ужасный фильм об этом собрании. Помните, как один садху выходит и говорит: "Иисус говорил это". А другие кричат: "Как ты можешь говорить об этом !?" И убивают его. Это было очень жестокое собрание.

Можно ли доверять видео на Би Би СИ? Неужели исторические реконструкции не могут содержать вымысел?

Википедия говорит, что во время Собора умер лишь один человек: Председательствовали на Соборе Мелетий Антиохийский, который вскоре после начала работы Собора умер, и его заменил Григорий Назианзин

[Валентин Шеховцов]

Собралось 2800 человек.

Каждому епископу, по всей видимости, было предоставлено право иметь при себе двух пресвитеров и трёх служителей, доводя, таким образом, общее количество участников до 1500—2000 человек. Болотов. 2007

Притху прабху - Семинар Иисус и Кришна -часть 1, 01:22:21https://mp3no.net/song/56191595/Prit...ishna_chast_1/

Это другая позднейшая лекция. Та которая транскрибирована на сайтах оджасви.киев.уа и Васудева.ру была прочитана в 1994 и переводила её матаджи. Там ещё нашлись ошибки:

Мартин Лютер протестовал против протестантов в 16 веке. Он провозгласил, что не верит в то, что Иаков сказал: "Вера без дел мертва. " Он говорил, что это кто-то вписал в Евангелие.

На самом деле Лютер протестовал против католиков, а сам был протестантом.

После него появились новые Евангелия - современный вариант, а все арамейские писания были сожжены. И то, что мы имеем сейчас - это греческая вeрсия.

Может сожгли не Евангелия на арамейском, а арианские антитринитарные толкования, с которыми и боролся император?
Если уж Констатину I что-то и сжигать, так это близкие арианскому учению синоптические Евангелия, в которых Христос не говорит - Я и Отец одно.

После Первого Соборав Никее (325 г. н.э.) римский император Константин Великий издал указ против ариан, который включал в себя наставления систематического сжигания книг:

«Кроме того, если какое-либо письменное сочинение, написанное Арием, будет найдено, то должно быть предано огню, чтобы было уничтожено нечестивое учение... » Указ императора Константина против ариан. Христианство четвертого века . Висконсинский лютеранский колледж.

Константин создал организацию, названную потом корректория.

В русском языке нет слова "корректория". Есть даже мини видео в сети с этой цитатой об этой корректории Константина и тоже без указания источников.
И если уж организация существовала, то должны были быть известны ее руководители, численность как в случае с инквизицией.

[Валентин Шеховцов]

Притху прабху прочитал семинар Христианство и Сознание Кришны в 1994 году не для современного читателя, имеющего возможность прояснить непонятное и найти источники в Сети или этот текст не для всех из-за непрофессионального перевода без всякой корректуры и редакции?

Затем были Зеры

Два возможных варианта не уточняют кто же имеется ввиду: zealots (зелоты) звучит как зэлэц, а sadducees (саддукеи) - сэдусис. В другом случае, в абзаце выше, хоть и ошибочно написана, но легко узнаётся кумранская община: различные тайные религиозные секты, типа Кумран . А в следующем семинаре Иисус и Кришна корректория, зеры, сигнозис и тд. не затрагиваются

Следующая интересная вещь - это вышедший сразу же после Собора Указ царя Константина. Он гласил, что тому, кто по религиозным причинам проповедует вегетарианство, должен быть залит в горло расплавленный свинец, то есть он должен был, быть таким образом убит. История говорит, что с 375 (321) до 480 гг 2 млн христиан было убито. Христианство и Сознание Кришны. Семинар Притху Прабху

Их каких источников выводится 2 млн. человек? Это сколько же свинца надо? Неужели сохранились архивы с делами осужденных с 375 по 480 год, если не сохранился Указ против христиан-вегетарианцев или Указ о сжигании книг ариан? Или имеются в виду эдикты против манихев, которые называли себя истинными христианами?

"В 296 году римский император Диоклетиан постановил, что все манихейские лидеры будут сожжены заживо вместе с манихейскими писаниями, и многие манихеи в Европе и Северной Африке были убиты. После этой политики преследований также последовали его преемники. Феодосий I издал указ о смерти всех манихейских монахов в 382 году нашей эры. Религия манихеев активно преследовалась как христианской церковью, так и римским государством. Из-за сильного преследования своих последователей в Римской империи религия почти исчезла из Западной Европы в V веке и из восточной части империи в VI веке." Энциклопедия мировых религий Марриама Вебера

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона говорит наоборот о единичных случаях гонений:

"Зародыши инквизиции мы находим еще в первые века христианства в обязанностях диаконов разыскивать и исправлять заблуждения в вере, в судебной власти епископов над еретиками. Суд епископский был прост и не отличался жестокостью; самым сильным наказанием в то время было отлучение от церкви. Со времени признания христианства государственной религией Римской империи к церковным наказаниям присоединились и гражданские. В 316 г. Константин Великий издал эдикт, присуждавший донатистов к конфискации имущества. Угроза смертной казнью впервые произнесена была Феодосием Великим в 382 г. по отношению к манихеям, а в 385 г. приведена была в исполнение над присциллианами."

Касаемо количества жертв более позднего периода Дьякон А. Кураев, опровергая пропагандистское завышение жертв инквизиции, приводит статистику из Национального исторического архива инквизиции . Хотя там и не затрагивается Альбигойский крестовый поход "инициированный Римской католической церковью по искоренению ереси катаров, когда за 20 лет, был уничтожен по меньшей мере миллион человек."

[Валентин Шеховцов]

На ФБ связался с Притху прабху, надеюсь это его аккаунт

Он говорит, что под словом зеры имеются в виду зелоты. Скорее всего как и положено партизанам, революционерам, бунтовщикам и террористам зелоты неминуемо изображали дружбу дабы достичь своих целей. Вопрос о зелотах усложняется ещё и скудностью исторического материала, как об этом пишет электронная еврейская энциклопедия.
***

Валентин Шеховцов:
1994 году вы читали семинар и в его переводе на русский язык есть слово, которого нет ни на русском, ни на английском, ни на немецком. Этот непонятный момент слово "зеры". У меня две версии: это или зелоты, потому что они воевали против римлян или саддукеи, которые сотрудничали с римскими захватчиками. Полный текст в автоматическом переводе с русского языка:
"Затем были Зеры. Они были еврейскими фундаменталистами, они боролись против господства римлян и сотрудничавших с ними священников. Они были подобны индийским раджам, которые сотрудничали с британскими оккупантами. Они вместе охотились, похлопывали друг друга по плечу, и англичане поддерживали их за это. Они были поддерживаемы англичанами и поэтому сражались друг с другом очень смело."
Большое спасибо, заранее спасибо


Притху Дас: Зелоты


Валентин Шеховцов:
Большое спасибо, но если это зелоты, то их описание не совпадает с известными представителями войнов-зелотов как героических полководцев.

Непонятно, почему вы сравниваете зелотов с индийскими раджами в том, что и раджи, и зелоты дружили с оккупантами?

Может быть, вы имеете в виду тех раджей - царей Индии, которые непримиримо сражались с англичанами, как и зелоты против римлян? И обе эти группы заслужили своей храбростью уважение врагов, захвативших их страну?

Переводчик ошибся, не закончил и оказалось вместо "зелоты не дружили" вышло "зелоты дружили"? Вы в этом отрывке говорили сразу и о саддукеях и о зелотах, а переводчик что-то упустил и (или) совместил описание обеих групп?

Ибо саддукеи действительно дружили с римскими оккупантами, а зелоты наоборот, яростно сражались против них. Если у саддукеев было так много обязанностей, то, конечно, они не могли не дружить с римскими властями, а вот как зелоты могли дружить с римлянами понять действительно трудно.

Политическая роль саддукеев

Саддукеи курировали многие формальные дела государства:
* Управление государством внутри страны
* Представление государства на международном уровне
* Участие в Синедрионе и частые встречи там с фарисеями.
* Сбор налогов и международной дани от евреев диаспоры.
* Оснащение и руководство армией
* Регламентированные отношений с римлянами
* Посредничество, внутренние жалобы.

***
Зелоты - социально-политическое и религиозно-эсхатологическое направление в Иудее, возникшее в эпоху Маккавеев во 2-й половине I века до н. э. и окончательно сформировавшееся в середине I века нашей эры.

Основной целью зелотов была отмена эллинистического влияния и свержение Римского правления, для достижения которого считались подходящими любые средства. К середине I века н. э. зелоты сформировали политическую партию для борьбы с наследием царя Иудеи Ирода Великого. С фасада Иерусалимского храма, построенного Иродом зелоты сбили символ орла в качестве побуждения к идолопоклонству и намека на римское правление.

Требования императора Калигулы поставить своих богов по всей империи, грубое отношение римских солдат к храму и вере жителей Иудеи привели к значительной радикализации еврейского населения и, соответственно, пополнению сторонников зелотов. После незаконного захвата (фактически грабежа) Римским прокурором значительной части храма зелотами было организовано Великое еврейское восстание, приведшее к войне 66-73 гг. н. э.

Зелоты, будучи непримиримыми противниками римлян, решили бороться до конца, обосновывая это также тем, что Израилем может управлять только Мессия — потомок Давида. Самые отважные воины выделялись в отдельное крыло и получили от римлян прозвище "сикарии" ("убийцы", "кинжальщики"). Их радикальные военные действия привели к войне с римлянами.


Притху Дас: да, зелоты


г. Мюнхен
ВТ 17:54
Hare Krsna, obeisances to You dear Prithu Prabhu! In 1994 you read the seminar in Russian and Mataji the translator did not know Christian terminology. And in its translation there is a word which is neither in Russian, nor in English, nor in German. This one unclear point: the word "Seri". I have two versions: it or zealots because fought against the Romans or Sadducees, who collaborated with the Roman invaders. Here is the full text in automatic translation from Russian: "Then there was sera. They were Jewish fundamentalists and fought against the domination of the Romans and the priests who collaborated with them. They were like the Indian Raj who collaborated with the British occupiers. They hunted together, patted each other on the shoulder, and the English supported them for it. They were supported by the British and therefore fought with each other very boldly." Thank you very much, thank you in advance


СР 12:26

Prithu Das: zealots


СР 14:39
Thank you very much, but if it was the zealots, then their description does not coincide with the well-known representatives of the wars-the zealots - heroic generals.

It is not clear why you compare the zealots with the Indian rajas in that both were friends with the occupiers? «Then there was zera. They were Jewish fundamentalists, they fought against the domination of the Romans and the priests who collaborated with them. They were like the Indian Raj who collaborated with the British occupiers.»

They hunted together, patted each other on the shoulder, and the English supported them for it."Maybe you mean those Raja - of kings and princes of India are irreconcilable fought with the British as the zealots against the Romans? And both of these groups have earned the respect of the enemies who took their country?

The translator missed, did not finish and it turned out instead of "zealots were not friends", it turned out "zealots were friends"? You in this passage spoke at once and about Sadducees and Zelotes, and the translator missed something and (or) mixed the description of both groups?

For the Sadducees were indeed friends with the Roman occupiers, and the zealots fought against them. If the Sadducees had so many responsibilities, then of course they could not be friends with the Roman authorities, and how the zealots could be friendly to the Romans is difficult to understand
Role of the Sadducees
Political
The Sadducees oversaw many formal affairs of the state.[10] Members of the Sadducees:
• Administered the state domestically
• Represented the state internationally
• Participated in the Sanhedrin, and often encountered the Pharisees there.
• Collected taxes. These also came in the form of international tribute from Jews in the Diaspora.
• Equipped and led the army
• Regulated relations with the Romans
• Mediated domestic grievances.


*
The zealots - socio-political and religious-eschatological trend in Judea, which arose in the era of the Maccabees in the 2nd half of the I century BC and finally formed in the middle of the I century ad.

The main purpose of the zealots was the abolition of Hellenistic influence and the overthrow of Roman rule, to achieve which any means were considered suitable[1]. By the middle of the I century ad, the zealots formed a political party to fight the legacy of the king of Judah Herod the Great. From the facade of the temple of Jerusalem, built by Herod, they brought down the Golden eagle as an inducement to idolatry and alluding to Roman rule.

The demands of Emperor Caligula to put his idols throughout the Empire, the rough attitude of the Roman soldiers to the Temple and the faith of the inhabitants of Judea led to a significant radicalization of the Jewish population and, accordingly, the replenishment of the supporters of the zealots. After illegal seizure (actually robbery) Roman Procurator of a large part of the temple of the silver zealots organized the so-called Great Jewish revolt that led to the war of 66-73 ad appeared in time to help the Romans, the troops of Cestius Gallus of Syria were defeated by the rebels.

The zealots, being irreconcilable opponents of the Romans, decided to fight to the end, justifying it also by the fact that Israel can be ruled only by the Messiah — a descendant of David. The most brave warriors stood out in a separate wing and received from Romans nickname "sikarii" ("killers", "daggers"). Their radical military actions led to war with the Romans. So, one of the sicarians Menachem, son of Judas, capturing the fortress Masada, killed the Roman garrison.


Prithu Das: yes Zealots

[Валентин Шеховцов]

В этом семинаре есть и другое описание зелотов:

Лекция Притху Прабху. "Христианство и Сознание Кришны ". Маяпур, 1994, N2
Сегодня мы рассмотрим основу христианства и его связь с сознанием Кришны. Пока у нас нет исторического понимания ситуации, которая была 2000 лет назад. Страна в то время была под властью римлян. Священники были продажны, они сотрудничали с римлянами. Существовали религиозные секты. Они были как партизаны: охотились за римлянами и убивали их. Было также ожидание Мессии, который освободит их от римского рабства...

[Валентин Шеховцов]

Харе Кришна, поклон Вам притху Прабху!
1. Вы упоминаете слово, которое переводчик перевел очень непонятно, как "Корректория", которого нет в русском языке, как, например, известной инквизиции.

Вот этот эпизод в автопереводе: "после него появились новые Евангелия-современная версия, и все арамейские писания были сожжены. И сейчас у нас есть греческая версия. Константин создал организацию, названную Correctory. "

2. Также нет информации о сожжении Евангелий на арамейском языке. Но есть о сожжении императором Константином книг ересиарха Ария и книг его последователей - ариан, арианских книг. На эту тему есть древняя иллюстрация с описанием.

Спасибо

Притху дас:
СР 17:43
вы говорите:
Там вы упоминаете слово, которое переводчик перевел как "Корректория", которого нет в русском языке

Император Константин приказал так называемым "корректорам" изменить, отредактировать Новый Завет.

СР 19:22
Создавая этот цикл лекций по христианству какие книги вы использовали? Вы доверяете популярному писателю, учителю, текстологу, историку Нового Завета Барту Эрману? Он пишет, что во время создания канона не было массового сожжения книг, хотя Император Константин приказал профессиональным писцам в скрипториях, проверяемых корректорами, размножить Новозаветный Канон из 27 книг. Но, как он пишет, протоортодоксы - ранние православные христиане, до установления христианства в качестве государственной религии боролись за свое мнение и вносили поправки в Библию, дабы уберечь свое учение от разнообразных христиан-еретиков

Притху дас:
ЧТ 17:23
у меня нет более глубоких знаний об этом и я не могу ответить на Ваши вопросы.

Hare Krishna, bow to you Рrithu Prabhu! Please tell me about the difficult moments in your series of lectures for 1994 in Mayapur.
1. There you mention a word that the translator translated it very clear how "Сorrectory", which does not exist in the Russian language, as is for example the well-known Inquisition.

Here is this episode in the self-translation :" after it there were new Gospels-a modern version, and all the Aramaic writings were burned. And what we have now is the Greek version. Constantine created the organization, named after Сorrectory. "

2. There is also no information about burning the Gospels in Aramaic. But there is about the burning of the books of the heresiarch Arius , and books of his followers, the Arians, the Arian books, by the Emperor Constantine. There is an ancient illustration on this subject with the description.

Thank you kindly

СР 17:43
you say:
1. There you mention a word that the translator translated it very clear how "Сorrectory", which does not exist in the Russian language
Emperor Constantine ordered the so-called "Correctores", meaning 'correctors' to edit the new testament

СР 19:22
Creating a series of lectures on Christianity what books did you use? Can you trust popular writer, teacher, textual critic, historian of the New Testament Bart Ehrman? He writes that there were no mass burning of books during the creation of the Canon, although the Emperor Constantine ordered professional scribes in the scriptoriums, which were corrected by proofreaders, to multiply this new Testament Canon from 27 books. But they proteorhodopsin,early Orthodox Christians before the establishment of Christianity as the state religion fought for his opinion and amending the Bible, in order to protect his teaching from a variety of Christianheretics

ЧТ 17:23
i have no deeper knowledge of this stuff and can't answer your questions.
***

В другом месте семинара термин зелоты написан правильно:

Сейчас мы будем говорить об иудейском обществе, об ортодоксах, а также о фарисеях (своего рода смарта-брахманах), а также о зелотах, которые являются религиозными революционерами, совершившие религиозные изменения на уровне мира, говоря, что царь религии пришел.

Итак, Иродот управлял, благословленный Римской империей. В это время под управлением Рима было соглашение между римскими оккупационными властями и подкупленными иудейскими священниками. В храмах производились жертвоприношения животных. Элиза, сын Аняни - главный жрец, был против жертвоприношений для чужеземцев и это стало причиной опустошительной войны с римлянами, в результате которой иудеи массово мигрировали, что также стало и причиной распространения иудаизма по всему миру.

Не Иродот, а Ирод
Не Элиза, сын Аняни( в другом месте Элиза сын Ананьи), а Елеазар сын Анны.

Елеазар бен Анна (первосвященник в 16-17 годы).
Его отец: Анна, сын Сефа (22 год до н. э. — 66) — первосвященник Иудеи с 6 по 15 год. Тесть первосвященника Каиафы. Принадлежал к партии саддукеев.

***
В целом история христианства выходит за рамки тройственного авторитета гуру, саду и шастры, и тут уже приходится прислушиваться к ученым:

Некоторые пытаются проникнуть в это прошлое с помощью творческого воображения, не подкрепляя свои представления никакими фактическими источниками информации (или используя лишь немногие). Другие принимают на веру любые дожившие до наших дней источники и пытаются слепить из них нечто целостное.

Оба эти подхода некритичны, поскольку не взвешивают и не оценивают сохранившиеся свидетельства. Составить суждение о прошлом мы можем только на основе источников, которые о нем рассказывают, однако мы не должны принимать наши источники безоговорочно, поскольку они часто противоречат друг другу и всегда отражают позиции, заблуждения и мировоззрение своего автора.

И поэтому наилучший способ попытаться реконструировать прошлое — это подойти к нашим источникам критически, то есть создавать критическую историю. Основная трудность для критических историков (да и для кого угодно) заключается в том, что историческое событие не может быть доказано.

Поскольку то, что случилось в прошлом, уже не воскресить и не повторить. Со своими студентами я иногда сравниваю метод критических историков с тем, что делают ученые-эмпирики. Чтобы доказать требуемое, эмпирические ученые повторяют эксперимент.

Попросту говоря, если я хочу доказать, что куски железа тонут в теплой воде, а куски мыла плавают, мне достаточно найти сотню ванн с теплой водой и начать бросать в них куски железа и куски мыла. И каждый раз железо будет тонуть, а мыло плавать. Здесь мы имеем дело с предсказуемой вероятностью, которую рассматриваем как доказательство, то есть, повторяя те же действия, получаем тот же результат.

С историей дело обстоит иначе, поскольку события прошлого повторить нельзя. И поэтому для того, чтобы установить степень вероятности, требуются не контролируемые повторные эксперименты, а «доказательства» иного рода. Как и наука, вся история — это вопрос вероятности.

Некоторые вещи практически несомненны (союзники действительно победили во Второй мировой войне). Другие в высшей степени вероятны, но не безусловны (у Джорджа Вашингтона были вставные зубы). Третьи еще менее несомненны, но все же вероятны (Цезарь перешел Рубикон).

В то время как о четвертых мы можем только гадать (была ли Мария Магдалина близкой спутницей Иисуса?). Почему одни вещи более несомненны (или, во всяком случае, более вероятны), чем другие? В каждом случае это зависит от характера свидетельств. Миллионы очевидцев могут подтвердить, что во Второй мировой войне победили союзники. Сколько свидетельств очевидцев есть у нас о состоянии зубов Вашингтона или о военных действиях Цезаря? Очень мало. А о Марии Магдалине и Иисусе? Как оказывается, при всем уважении к Марии Магдалине, некоторое количество наших источников основывается на Библии.

В связи с этим возникает еще один вопрос, вопрос, который станет важным при рассмотрении исторических утверждений, содержащихся в «Коде да Винчи»: как тот факт, что древний источник (например. Евангелие от Марка) входит в состав Библии, влияет на его историческую надежность?

С точки зрения критического историка, к входящим в Библию источникам следует относиться как к любому другому источнику информации о прошлом — их нужно критически исследовать, чтобы понять, надежны они или нет. В числе прочего следует учитывать, как они соотносятся с другими источниками того времени — например, не опровергают ли их эти источники. Если источники противоречат друг другу, историк должен решить, какому из них верить.

А для принятия такого решения историку нужны основания. Было бы не совсем корректно утверждать, что если в Библии о чем-то говорится, то так оно и есть. Что если, пересказывая историю, библейский писатель изменил историческое событие по каким-то своим соображениям?

Но с другой стороны — и я должен особо подчеркнуть это, — если источник, не связанный с Библией, рассказывает отличную от нее историю (например, Евангелие от Марии), то вовсе не обязательно этот источник верен. Все источники необходимо оценивать с точки зрения их достоверности и надежности.

Я особо останавливаюсь на этом потому, что некоторые люди склонны безоговорочно доверять каноническим источникам (будь это записки Юлия Цезаря, Джорджа Вашингтона или Библия), в то время как другие с готовностью верят всему, что содержится в источниках, противоречащих каноническим.

Последний подход особенно характерен для людей, которых привлекают теории заговоров, — но также для интеллектуально любопытных людей, которые верят максиме о том, что «историю пишут победители», и потому рады ухватиться за возможность обнаружить «оборотную сторону» истории.

Для критических историков такой подход — автоматического предпочтения одной стороны другой — неприемлем. Напротив, каждый источник должен быть тщательно взвешен и оценен ими...

Барт Эрман. "Тайны Иисуса и Марии Магдалины"

[Валентин Шеховцов]

После него появились новые Евангелия - современный вариант, а все арамейские писания были сожжены. И то, что мы имеем сейчас - это греческая вeрсия.

Зачем гражданнам Римской империи после 325 года тексты на арамейском? Неужели за сотни лет не было сделано переводов на древнегреческий - язык Римской империи? К тому же большинство христиан, как и в целом людей в древности были безграмотными:

Последние лет двадцать пять ученые-античники тщательно исследовали каждый аспект древней грамотности и образованности. В своем исследовании Древняя грамотность (1989), считающемся сейчас классическим, профессор древней истории Колумбийского университета Вильям Харрис показывает, что современные представления о грамотности просто неприложимы к древним временам [68]. Сегодня в современной Америке мы живем в мире, где практически каждый ребенок ходит в школу и учится читать и писать.

Почти каждый, кого мы знаем, сможет прочитать спортивную страницу газеты и сделать выписки из книги, если пожелает. Но феномен поголовной грамотности совершенно нов. До промышленной революции общество не имело веских причин вкладывать огромные средства в создание грамотного населения. Только по мере роста индустриализации всеобщая грамотность стала желательной и достижимой.

Харрис утверждает, что в Древнем мире, в его самые лучшие времена лишь десять процентов населения могли считаться грамотными. Под «лучшими временами» он подразумевает центр образованности на пике своей интеллектуальной мощи – Афины эпохи Сократа и Платона (V–IV вв. до н. э.). Большинство из этих десяти процентов составляли мужчины, как и следовало ожидать от патриархального общества. И все они принадлежали к высшему сословию, общественной и экономической элите, и имели досуг и деньги (ну, или деньги имели их родители) для того, чтобы позволить себе образованность. Люди из низших сословий не учились ни читать, ни тем более писать.

И подавляющее большинство людей Древнего мира составляли именно низшее общество (многих удивит, что т. н. «средний класс» также является порождением промышленной революции; в Древнем мире каждый был или наверху, или внизу, или в самом-самом низу общества). Единственное исключение представляли собой рабы, которые действительно были низшим классом, но при этом иногда бывали образованы за счёт своих хозяев, чтобы справляться с домашним хозяйством, требовавшим навыков счёта и письма. Это могло быть ведение хозяйственных расчётов, помощь с корреспонденцией или обучение детей.

Когда я говорю, что лишь немногие могли читать, «тем более писать», то хочу выделить нечто крайне примечательное в Древнем мире. Дело в том, что в те времена чтение и письмо преподавались как два разных навыка [69]. Сегодня мы сразу учимся читать и писать, и мы, естественно, предполагаем, что если люди могут читать, то они могут также и писать – если не роман, то хотя бы письмо. Но это благодаря устройству нашей образовательной системы.

В умении читать нет ничего такого, что обязательно влекло бы за собой умение писать. Я прекрасно знаю это по себе, поскольку читаю на греческом, еврейском, французском, немецком и ещё нескольких языках, но ни на одном из них не могу составить письмо. Я выучился всем этим языкам в магистратуре, так что могу читать в оригинале древние документы и современные научные исследования. Но я совершенно не умею писать на этих языках.

Большинство людей Древнего мира не умели читать. А те, кто умел читать, часто не умели писать. И здесь под словом «писать» я подразумеваю, что большинство людей – даже если они способны скопировать слова – не в состоянии составить предложение, не говоря уже о хорошо аргументированном трактате.

С другой стороны, те люди, что могли сочинить этический очерк, ученое философское исследование или сложный богословский трактат, были в высшей степени образованы и в той же степени редки. И это в лучшие времена. Весьма, весьма немногие люди могли сделать всё это не на своем родном языке. Не скажу, что один процент населения мог сделать это. Скажу, что на это были способны гораздо меньше одного процента.

Барт Эрман . Научный взгляд на авторство священных текстов

Да и сжигать книги для их исчезновения требовалось не всегда:

Некоторые из не доживших до наших дней источников несомненно были уничтожены христианами, которым их содержание показалось оскорбительным или продиктованным заблуждениями. Но большая их часть утрачена просто потому, что в какой-то момент прошлого их перестали копировать.

На этой последней причине также стоит остановиться особо: из далекого прошлого (задолго до изобретения Гутенбергом печатного станка в пятнадцатом столетии) до нас дошли исключительно рукописные копии источников. И в древности совсем нетрудно было заставить документ исчезнуть; это достигалось тем, что его копию просто не заказывали.

Вопреки намекам, возникающим то там, то здесь в литературе о раннем христианстве, вдохновляемой теориями заговоров, — или даже в исторических романах вроде «Кода да Винчи», — у нас мало свидетельств о массовых сожжениях «опасных» книг в древности. Если книга казалась сомнительной, ее просто не воспроизводили. К счастью, некоторые из таких «редких» книг были обнаружены в новое время — случайно или благодаря открытиям археологов

Барт Эрман

[Валентин Шеховцов]

Тут это неправильный перевод, где внешняя сторона перепутана с внутренним миром, нашим сознанием или тут какой-то скрытый смысл? И что это за рутинная работа? Почему не обыденная жизнь? А вне рутинной работы мясо не вредит?

Если вы не следуете регулирующим принципам, в рутинной работе, то вся внешняя сторона ложная. Это будет не христианство, а церковность.

Текст ниже как контекст фразы:

Христианство и Сознание Кришны. Семинар Притху Прабху

Итак, я постараюсь дать вам основные исторические моменты драмы, произошедшей 2000 лет назад. В то время было различные религиозных группы: храмовые старейшины, фарисеи и различные тайные секты типа кумранитов с всевозможными взглядами на вегетарианство, реинкарнацию и социум. Но последние были замкнуты и не проповедовали.

Ещё были зелоты - еврейские фундаменталисты, боровшиеся против господства римлян и сотрудничавших с ними священников. Они были подобны индийским раджам, подчинявшимся британским оккупантам. Они вместе охотились, похлопывали друг друга по плечу и англичане благоволили им. Они были поддерживаемы англичанами и поэтому смело сражались друг с другом. И в то же время храмовая верхушка была очень близка к правящей клике, поэтому римское правительство не могло не распять Иисуса, чтобы не разгневать своих друзей.

И после распятия Иаков и Петр возглавили Иерусалимскую Церковь и там были Иоанн, Фома и многие другие, а с другой стороны был Павел.

Далее произошло то, что отрицается теологами - развился еретический протестантизм Павла как протест против Иакова, Петра и других. А Павел ввел свои принципы. Например, он утверждал, что не то оскверняет человека, что входит в уста, а то что выходит из них.

И сегодня мы прочитаем немного из непризнаваемого Церковью Евангелия. В нем показана совершенно другая картина. Там говорится: вы то, что вы едите и что существование может быть осквернено пищей. Также в своем пророчестве Исайя говорит, что появится пророк над своим народом, что можно применить к Иисусу.

Он будет жить молоком и медом и поэтому сможет отличать зло от добра. И также Иоанн Креститель жил, питаясь медом и саранчой. И тут ясно говорится, что благодаря тому, что он не ел мясо, он мог различать хорошее от плохого. И все благодаря образу питания. И у Прабхупады я лично читал, что Церковь должна быть исключительно вегетарианской.

Интересный момент также. Мы говорим, что на тайной вечере, пасхальном ужине был хлеб и вино. Представьте, что вы в ресторане и рядом с вами кто-то ест свой гамбургер, а вы едите свой салат. И он спрашивает вас, почему вы не едите гамбургер. Вы отвечаете ему, показывая на свой салат: "Это мой гамбургер". Аналогично этому, Иисус, показывая на хлеб, говорил: "Это моя плоть", потому что все кругом ели мясо. А когда все пили вино, Он, показывая на виноградный сок, говорил, что это моя кровь. И мы говорим об этом потому, что Церковь говорит нечто совершенно иное о том, что было на самом деле.

Притху прабху: Это очень таинственный момент, когда Иисус говорил что это моя плоть. Конечно же это мирское объяснение, потому что если бы вы явились в материальный мир и просили: "Я хочу есть плоть Кришны", говоря о хлебе, или: "Я хочу пить кровь Кришны", говоря о вине, то вы бы не были слишком популярной личностью. О вас бы думали, что вы ракшас. И так же интересно в этом контексте, что Шрила Прабхупада говорил по этому поводу.

Он говорил, что если христиане едят мясо, то они не могут быть христианами. И всегда, когда он говорил о христианах, он говорил, на самом деле, я не верю что эти люди следуют учению Христа. Если вы не следуете регулирующим принципам, в рутинной работе, то вся внешняя сторона ложная. Это будет не христианство, а церковность. Вам знакомо слово церковность? Это когда главная цель наслаждение чувств под различными покровами. Это происходит по всему миру.

Поэтому люди идут к Рамакришне, Вивекананде и другим, имеющим многих последователей, и каждый из них даёт свой путь к чувственному удовлетворению. Материальная жизнь означает чувственное удовлетворение, а духовная жизнь означает отказ от чувственных удовольствий - тапасью. Чувственные же наслаждения доступны даже свиньям.

"Две тысячи лет прошло, но вы до сих пор не приняли заповеди Христа" - говорил Шрила Прабхупада в беседе с христианским священником. "И вы утверждаете, что приняли Иисуса? Когда же вы станете христианами? Когда же вы примете то, что он говорил вам? Кто ответит мне? Когда же вы примете двухтысячелетний путь? В Лондоне много закрытых церквей, люди не ходят туда. Мы с грустью смотрим на это. Почему люди не ходят в церкви несмотря на Папу и множество священников? Потому что там нет жизни.

Если вы не принимаете заповеди Иисуса, как вы можете называться христианами? Где ваше христианство? Вы просто навешиваете на себя ярлык: я - христианин. А все зависит от вашей очищающей проповеди. Если вы становитесь жертвой материи, то вы не сможете делать этого, а если вы оставались бы на духовной платформе и старались, то всё бы расширялось, но так как вы на платформе чувственного удовлетворения, то духовность утрачивается. И вместо христианства у вас церковность. И если просто ходить в церковь и ничего не делать, то постепенно все перестанут туда ходить."

Священник: "Да, я cогласен, люди не следуют принципам христианства, поэтому они не пробуждаются. Они не следуют заповедям Христа и поэтому не достигают стандарта в сознании. "

Тут можно привести классический пример. Евреи тоже следовали принципам религии, но при этом оставались мясоедами. И когда Фома хотел увидеть свою умирающую мать, Иисус сказал ему: "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов. Ты же следуй за мной".

И такие же привычки есть у современных христиан, подобно тем, которые были у них задолго до прихода Иисуса. Люди просто едят мясо, пьют вино и Церковь умирает. Она мертва. И Прабхупада в этой связи говорил о том, что все утрачено. Все мертво.

И затем Сэнди Никсон спрашивает у него: "Зачем нужно Сознание Кришны, разве оно отделено от других религий?"
Прабхупада: "Pелигия означает знать и любить Бога, но никто не знает Бога, не говоря уже о том, чтобы любить Его. Никто не учится Его любить.

Все ходят в цeрковь и молятся: "Господи, дай нам хлеб насущный. " Но некоторые не делают даже этого. Коммунисты говорят, что нет нужды ходить в церковь, хлеб и так будет. И бедные и невинные люди берут хлеб где-нибудь в другом месте и не идут в церковь. Как же они могут понять кто такой Бог и как им любить Его?

Поэтому в Шримад-Бхагаватам говорится, что это ложная религия. То есть, я совершаю какие-то религиозные действия, но я не знаю, как любить Бога. Это обман. Если вы не держите Иисуса или Бога в своем сердце, то как оно может очиститься? Вы обманщики. Не христиане, а обманщики. Вы постоянно прикрываетесь именем Иисуса, потакая своим собственным идеям. Конфликт возникает тогда, когда вы отвергаете наказы Христа, поэтому, несмотря на то, что Иисус говорил: "Не убий!", вы продолжаете убивать".

Где же христианство? Возникает конфликт. Где конфликт, там и христианство. Они поддерживают то убийство, это убийство, но убийства не должно быть и все - конфликт. Но если четко следовать христианской доктрине, то конфликта не должно быть. Я спрашивал у многих христиан: "Зачем вы поддерживаете процесс убийства различными способами?"

Они никогда не согласятся, что Иисус не убивал, и мы должны также перестать убивать. Они будут прикрываться множеством причин. Они постараются изменить, "исправить" писания как это и было в 16 веке.

Существуют слова: "Не убий !", почему же они поддерживают столько боен ?
Гуру Гауранга: "Говорят, что все могут любить Бога одинаково, так же и христиане".
Прабхупада: "Нет. Если вы любите Бога, то должны быть признаки этого. Нельзя различать: мы - люди, и надо служить нам, а этих животных надо убить". Это означает, что они не любят Бога, что они завидуют Богу.

Представьте следующее. У отца 10 сыновей. Из них 8 умных и двое глупых. Умные приходят и говорят: "Отец, давай убьем этих глупцов". Бог - отец всех живых существ, и он поддерживает все. Поэтому не надо просто говорить о превосходстве христианства и не следовать ему. Первый принцип: "Не убий !" Но христиане убивают и остаются христианами. Какой смысл в том, чтобы прикрываться христианством или индуизмом, не следуя процессу? Какая польза? Это то, что происходит. Никто на самом деле не христианин, никто не индус, все они просто демоны.

Шрила Прабхупада сказал: "Они глупцы, они совершают ошибки. Их наставления полностью бессмысленны. Какая польза от их наставлений, если они несовершенны?"

[Валерий О.С.]

Притху прабху просто совсем не знает христианства.
А дальше можно и не обсуждать.
И почему ему доверили рассуждать о христианстве ,которое он не знает ?

[Валерий О.С.]

Не убий -это относиться исключительно к людям.

[Валерий О.С.]

Нельзя вкладывать в чужое учение свои смыслы и представления .

[Валентин Шеховцов]

Не убий - это относиться исключительно к людям.

В этом толковании Библии Притху прабху следует за Прабхупадой:

Как-то раз Прабхупаду посетил молодой бородатый священник, активно участвующий в социальном обслуживании, и Прабхупада вступил с ним в спор относительно Библии и мясоедения. Во время дискуссии Хамсадута и Прадьюмна приводили цитаты из Библии, в которых запрещается употребление в пищу мяса.

Позже, когда священник ушел, Прабхупада позвал к себе в комнату Хамсадуту и сказал:
- Зря мы во время разговора опирались на Библию. Лучше обращаться к «Гите». Какой прок призывать их к сотрудничеству или компромиссу? Их не переубедишь. Какой смысл встречаться с папой римским? Он сказал, что тот, кто желает есть мясо, всегда найдет в Библии какую-нибудь цитату в свое оправдание, например завет Бога с Ноем после потопа.

- Мы даже не представляем себе, какие ужасы творятся на скотобойне, - добавил он. - Этого никто не видит.

Утром, во время прогулки, Прабхупада продолжил обсуждать свой разговор со священником. Они убивают, прикрываясь религией. «Бхагаватам» призывает отбросить такую псевдорелигию и просто поклоняться Богу.

Преданный: «Вчера вечером этот священник сказал, что Иисус ел мясо».
Прабхупада: «Значит, Иисус противоречит сам себе. Он же сказал „Не убивай“.

Никто не должен подражать ишварам. Нищий бродяга в Индии курит ганджу и объявляет себя преданным Шивы. Но мы не вправе подражать могущественным владыкам. Кроме того, священник сказал, что Библия не говорит "Не убивай", там имеется в виду «Не убивай человека».

Я ответил ему, что, если эти слова в переведе с древнееврейского действительно означают „Не убивай человека“, значит, Иисус проповедовал людям четвертого, десятого сорта - убийцам. И это правда - они ведь убили его? Такие люди - что они могут понять о Боге? Священник ничего не смог мне на это ответить. Он молчал».

Когда к Прабхупаде пришел другой священнослужитель, снова встал тот же вопрос. - Значит, вы оправдываете убийство? - спросил его Прабхупада.

- Увы, это мир падших, - ответил священник.
- Да, это мир падших, - согласился Прабхупада, - но это не повод и нам быть такими.

Священник сослался на завет Бога с Ноем.

- Может быть, Ною во времена потопа и можно было это делать, но это не значит, что вы должны всегда делать то же самое. В тот момент, чтобы выжить, можно было есть все что угодно, но сейчас, когда здоровой пищи вдоволь, в скотобойнях нет нужды.
Кришна в «Бхагавад-гите» говорит: «Защищайте коров; такова обязанность вайшьи».

Хотя Прабхупада охотно соглашался встречаться с христианами, в частных беседах он признавал, что дискутировать с ними только попусту тратить время. Они никогда с нами не согласятся, - говорил он, - даже если потерпят поражение в споре.

Наилучшая форма публичной проповеди - пение «Харе Кришна», например на Ратха-ятре. Петь, танцевать, есть прасад и приглашать каждого присоединиться к преданным. В любом случае, - говорил Прабхупада, - они не следуют даже собственному учению. Один юноша пришел ко мне и сказал, что хочет поговорить. Он сказал: «Я христианин», но я ответил ему: «Чтобы называться христианином, ты не должен убивать».

Сатсварупа Дас Госвами. Прабхупада-лиламрита, т.3, стр. 217-219

[Валерий О.С.]

Этот был семинар о христианстве ,как оно есть ?
Или это был семинар : Христианство с точки зрения Прабхупады и вайшнавизма?

[Kasturika d.d.]

Этот был семинар о христианстве ,как оно есть ?
Или это был семинар : Христианство с точки зрения Прабхупады и вайшнавизма?

А что по вашему Иисус Христос не вайшнав?

[Валерий О.С.]

А что по вашему Иисус Христос не вайшнав?

Кем бы Иисус не был , есть конкретное христианство с его реальной историей ,философией и учением.
И в нём нет и намёка на карму, реинкарнацию и вегетарианство.

[Kasturika d.d.]

Кем бы Иисус не был , есть конкретное христианство с его реальной историей ,философией и учением.
И в нём нет и намёка на карму, реинкарнацию и вегетарианство.

Христианство - это учение Библии и Иисуса Христа, вайшнава. Никто не знает его лучше, чем Шрила Прабхупада. Так что точка зрения Прабхупады о христианстве - самая верная, не сомневайтесь даже.
Неоднократно Шрила Прабхупада в своих беседах повторял, что само чистое учение христиан и мусульман - это вайшнавизм.

А уж что они сделали со своей личной практикой - это особая тема, не стоящая того, чтобы ее обсуждать.

[Валерий О.С.]

То есть это был семинар : Христианство исключительно с точки зрения Прабхупады и вайшнавизма.
Тогда вопросов больше нет.
Вероятно где-то есть семинар : вайшнавизм с точки зрения Далай-Ламы и буддизма .