Грибы

[Ванамали пандит дас]

Морепродукты и птица, тоже не прописаны в рег. принципах. Обычно говорят "мясо, рыба, яйца". Так может можно куринную ножку съесть или кальмаров с крабами?

Толкование того, что Прабхупада ввёл в 4 регулирующие принципа может дать только он. Наша логика здесь неуместна.

Здравый смысл еще никто не отменял и преданные прекрасно понимают, что имеется в виду и вряд ли мы будем на инициации перечислять весь список нерекомендованных продуктов.

Здравый смысл у каждого свой. А называя тех, кто имеет другую точку зрения непреданными, мы выходим за рамки обсуждения и начинается что-то непонятное.

Решения Прабхупады тоже менялись. Ну и что? Сначала он хотел, чтобы преданные баллотировались на политические посты и была даже попытка создать партию "In God We Trust". Но потом Прабхупада передумал и эту деятельность свернули. Сначала он хотел, чтобы его ученики читали 64 круга или хотя бы 32, но потом снизил до 16. Было время, когда он давал ученикам саннйасу, а потом практически перестал это делать. Жизнь меняется и решения могут меняться, но общие принципы остаются. И принципы известны: милосердие, чистота, аскетизм и правдивость. Теперь только осталось выяснить, являются ли шоколад и грибы чистыми продуктами или нет. Будут разные мнения и споры. Кто любит шоколад и грибы, тот будет отстаивать их чистоту. Тот, кто равнодушен к ним, не будет даже думать об этом. Это просто человеческая психология: мы склонны оправдывать свои привязанности. Но смысл не в том, чтобы их оправдать, а в том, чтобы от них избавиться. Если не получается избавиться быстро, то можно сделать это постепенно. Никто над нами с секундомером не стоит, жизнь вечная.

Если Прабхупада прямо (т.е. ДЛЯ ВСЕХ) не запрещал шоколад, то можно сколько угодно говорить о его вреде, но факт остаётся фактом - в обеты при инициации он не входит.

А GBC от Прабхупады отделять не стоит.

Вы тоже GBC - Вы считаете свои решения неотличными от воли Прабхупады?

Он сказал нам, что для всех членов ИСККОН решение GBC - закон. И даже если бывают какие-то сложности и решения пересматриваются с течением времени, это совсем не повод думать, что для нас есть только Прабхупада, а решение GBC - неважно.

А я и не говорил, что решениям GBC не надо следовать. Просто следуя им, надо и голову на плечах не терять.

Это уже известный диагноз, который плохо лечится по моим наблюдениям. Человек, вставший на путь критики, только портит свою духовную жизнь. Если у человека есть какие-то позитивные пожелания или критические наблюдения, то есть цивилизованный способ донести все это до GBC, не становясь в оппозицию и не противопоставляя Прабхупаду и GBC, потому что это уже политика и к духовной жизни отношения не имеет.

Похоже, обсуждение перешло от темы шоколада к обсуждению меня.

[madhusudana das]

Харе Кришна, дорогие вайшнавы. Как я понял тема грибы имеет более обширный оспект обсуждения, хотелбы тоже высказать своё некоторое понимание.
Насколько я знаю, грибы и кокао это продукты в тамо-гуне. Употребляя их сознание живого существа погружается в эту природу невежества, что делает неспособным Его понять более высокие сферы существования.
Посути, что такое гуна-невежества? - это неодекватное восприятие реальности, а какой продукт явно погружает живое существо в это состояние? - это все знают, что это алкоголь. Соответственно употребляя такие продукты, как грибы и шиколад, которые являются продуктами гуны невежества, мы одурманиваем себя и таким образом нарушается один из регулирующих принципов.
Конечно кушая такие продукты это сразу очевидным для нас не будет, т.к. мы из тамо-гуны ещё толком и невыбирались, поэтому многим преданным это неактуально.

[Враджендра Кумар дас]

Толкование того, что Прабхупада ввёл в 4 регулирующие принципа может дать только он. Наша логика здесь неуместна.

А Прабхупада и дал свое толкование. Разве в этом есть сомнения? Просто он списка продуктов к этим принципам не прилагал. Вот эту сферу мы и обсуждаем. Если наша логика здесь не уместна, то почему вы логически рассуждаете на эту тему? Или ваша логика уместна?

Здравый смысл у каждого свой. А называя тех, кто имеет другую точку зрения непреданными, мы выходим за рамки обсуждения и начинается что-то непонятное.

А кто сказал, что имеющий другую точку зрения - непреданный? Насчет здравого смысла... да, тут можно долго спроить. Но я хотел сказать о том, что под принципом милосердия подразумевается отказ от всех форм ненужного насилия и нет нужды приводить список. Так же и под принципом отказа от интоксикаций подразумеваются все формы интоксикаций, от сильных до слабых (список тоже необязателен). Это я называю здравым смыслом в данном случае.

Если Прабхупада прямо (т.е. ДЛЯ ВСЕХ) не запрещал шоколад, то можно сколько угодно говорить о его вреде, но факт остаётся фактом - в обеты при инициации он не входит.

Так говорит ваш здравый смысл, а здравый смысл других говорит обратное. И здравый смысл GBC (резолюция уже упоминалась) подтверждает это. Или для вас решение GBC ничего не значит?

Вы тоже GBC - Вы считаете свои решения неотличными от воли Прабхупады?

Я не GBC, но я следую за GBC и не добавляю ничего от себя в вопросах стандартов, принятых в ИСККОН. Если я следую решениям GBC, а GBC следует Прабхупаде, то я могу быть уверен, что мои решения соответствуют линии Прабхупады. Почему нет?

А я и не говорил, что решениям GBC не надо следовать. Просто следуя им, надо и голову на плечах не терять.

Значит тот, кто следуя решениям GBC, не ест шоколад, потерял голову?

Похоже, обсуждение перешло от темы шоколада к обсуждению меня.

Мы же не имперсоналисты. Очень трудно обсуждать идеи в отрыве от личности, высказывающей эти идеи. Ведь идеи существуют не сами по себе. Они исходят от личностей. Мы не можем спорить с идеями, как таковыми. Мы спорим с личностями, высказывающими определенные идеи.

[Екатерина Томилина]

Более того, часто преданные оправдывают свои привязанности, слухами о том, что дескать тот или другой духовный учитель ест шоколад например. Нужно быть очень уверенным в том, что вы говорите, прежде чем это говорить. Потому что среди преданных гуляет огромное количество баек. Например вера в то, что "ДБС в этом году в Маяпуре разрешило есть шоколад"...

не слухи наверняка. потому что его ученики после этого приезда все хором стали проповедовать что грибы есть можно, и их аргументом было то, что махарадж их кушал с большим удовольствием.
меня смущает не само его поведение, вы действительно правы в том, что есть разные уровни.
но почему то именно после таких историй и появляются эти самые слухи, и старшие ученики которые непосредственно все это видят - и есть их источник.
и мне просто хочет понять зачем это происходит, я не призываю никого осуждать, наказывать)
спасибо за понимание!

[madhusudana das]

Мы много едим продуктов которые в тамо-гуне, но мыих предлогаем Кришне. И если это делается в должном умо-настроении, то Кришна примет подношение, астаётся только прасад принять, действительно как прасад.
Если преданный идёт в магазин за шиколадкой целенаправленно, то врядли это будет прасадом. А если кто-то подружески вам предложит шиколадку? что вы скажите: "ой.. нет, нет это же тамо-гуна, нельзя" у преданного может сложится другое отношение к вам. Ничего плохого в том нет, что бы съесть маленький кусочек шиколадки и через пять минут забыть про это. Но если вы конечно брамхмачари, то это очень вредно.

[Андрей Афанасьевич]

Сначала он хотел, чтобы его ученики читали 64 круга или хотя бы 32, но потом снизил до 16. Было время, когда он давал ученикам саннйасу, а потом практически перестал это делать. Жизнь меняется и решения могут меняться, но общие принципы остаются.

Аналогично, принцип чистоты остаётся, но поскольку кофеина в шоколаде сравнительно мало, им можно пренебречь и не считать умеренное употребление шоколада нарушением регулирующих принципов.
Уверен, что гораздо больше нас оскверняет оскорбительное умонастроение.

[madhusudana das]

Из истории Шрилы Прабхупады: " В самалёте стюардесса Прабхупаде предложила севн ап. Он попил и сказал, что хороший напиток. Об этом очень быстро узнали все преданные и как один стали пить севн ап. Прабхупада у одного преданного увидел ящик 7-ап и отсчитал его." Традиция похоже продолжается.
Старшим преданным надо не подражать, а следовать Их наставлениям.

[Враджендра Кумар дас]

Аналогично, принцип чистоты остаётся, но поскольку кофеина в шоколаде сравнительно мало, им можно пренебречь и не считать умеренное употребление шоколада нарушением регулирующих принципов.
Уверен, что гораздо больше нас оскверняет оскорбительное умонастроение.

С этим я не спорю. В конце концов, каждый сам решает, что ему есть и сам переживает все последствия своих решений. Но я против того, чтобы свои маленькие слабости мы оправдывали ссылками на авторитеты, желая показать, что мы едим шоколад и грибы не одни, а в возвышенной компании Махараджей. Еще раз напомню, что моя мысль не в том, много там кофеина или мало, а в том, что рано или поздно от этого лучше избавиться, а не цепляться за эти вещи. Есть вещи неизбежные, а есть то, чего можно избежать. Если мы живем в городе, то мы дышим таким воздухом, как будто выкуриваем 10 сигарет в день. Но избежать этого почти нельзя. Но шоколад и грибы нам никто насильно не запихивает. Только наши слабости побуждают нас это делать. А ум приговоаривает: "Кофеина там самая малость. Ничего страшного. Не будь фанатиком. GBC наверно скоро отменят запрет на шоколад. Все меняется в жизни, значит и резолюции изменятся".

[Dayal Nitai das]

А GBC от Прабхупады отделять не стоит. Он сказал нам, что для всех членов ИСККОН решение GBC - закон. И даже если бывают какие-то сложности и решения пересматриваются с течением времени, это совсем не повод думать, что для нас есть только Прабхупада, а решение GBC - неважно.

[Dayal Nitai das]

Вы тоже GBC - Вы считаете свои решения неотличными от воли Прабхупады?

Не именно для вас, Ванамали Пандит прабху, но для тех, кто любит развивать эту тему, мол GBС - это одно, а Прабхупада - это другое. Мол есть какие-то отклонения от наставлений Прабхупады, мол ИСККОН уже не тот, приведу цитату из интервью с Чайтанья Чандрой Чараном прабху. Она не совсем по грибной теме, но в духе того обсуждения, которое здесь ведется.

Чайтанья Чандра Чаран прабху:
- Я не знаю, почему они придумывают это. Я не вижу, что ИСККОН идет вниз в каком-то месте. Природа ИСККОН необычна. Например, российский ИСККОН сейчас поднимается вверх. Большой приток людей, большой энтузиазм. Я не могу сказать, что он идет вниз или стоит на месте на Украине. Он очень стремительно развивается. Везде, куда я приезжаю, в странах СНГ, везде я вижу подъем.

- Они говорят, что вы не следуете строго Прабхупаде, а мы следуем.

- Но в чем? Я не вижу, в чем мы не следуем Прабхупаде. У нас регулирующие принципы, книги Прабхупады, постоянное воспевание Святого Имени, мы строим храмы, центры, все, что хотел Прабхупада, здесь делается. В чем же мы не следуем Прабхупаде? Нужно разобраться, что они имеют в виду конкретно, какой упадок они имеют в виду? Бывает, что какие-то храмы приходят в упадок. Это не секрет. Это довольно распространенное явление. Но в тех местах, где нет храмов, там очень много воспеваний, нама-хатт, проповеднических программ. Возможно, храмы отнимают силы в каких-то местах. Если большой храм, он требует большого поддержания, нужно думать о деньгах, например. Это ослабляет, может быть, Движение. А других причин я не нахожу. Мы очень тесно связаны с Прабхупадой, потому что выполняем его волю во всех отношениях. Книги распространяются круглый год, печатаются. ББТ всегда сотрудничает с ИСККОН. Книг не становится меньше, их распространение не уменьшается. Бывают кризисы - мы не знаем, как дальше проповедовать в какой-то момент времени. Или неудачи какие-то происходят. Как ситуация с фермами в Томске, в Алма-Ате. Но там уже решается вопрос. Но я не называю это упадком. Это развитие. Упадок - это когда мы теряем энтузиазм. Погружаемся в депрессию, не хотим больше повторять мантру, не верим больше в духовного учителя. Я не нахожу таких явлений. Может после ухода Харикеши Махараджа (в конце 90-х годов - Прим. "ВЦ") была такая тенденция: сомнения в духовном учителе, исходя из плохого опыта. Но в целом такого нет.
(отрывок из интервью газете "Вечные ценности", 19 марта 2011)

P.S. От себя добавлю, это скользкая тропинка - поиск недостатков у GBС, у старших преданных. Это губительно для ростка бхакти который растет в сердце преданного.

[Ямуна Джая д.д.]

я сталкивалась с тем что он один из инициирующих гуру исккон кушает грибы.

А как это интересно происходит? Гуру идет в лес с корзинкой, потом просит на кухне Божеств сковородочку и поджаривает себе грибочков?
Обычно гуру готовят ученики, и если кто-то подсыпал любимому гуру грибочков под видом баклажанчиков, например, и гуру по неосторожности принял, то это что же такое получается?

[Анджи]

Сори за офтоп.

В любом случае, нужно понять общий принцип: мы не должны подражать великим личностям, мы должны следовать их наставлениям. В этой связи обычно приводится пример Господа Шивы, который выпил океан яда. Он может выпить океан яда без малейшей проблемы для себя, но если кто-то из обычных людей попробует выпить всего несколько капель того яда, конец будет печальный.

А личностям какого уровня можно подражать? (С небожителями сразу все ясно)

[Aniruddha das]

Сори за офтоп.
А личностям какого уровня можно подражать? (С небожителями сразу все ясно)

Существует разница между подражанием (имитацией) и следованием наставлениям. Я говорил именно об этом. Например, говорится, что пытаться копировать голос или походку или жесты духовного учителя - оскорбительно.

А пытаться, следуя наставлениям духовного учителя развивать те же возвышенные качества - нормально.

[Mahottsava Gauranga das]

Морепродукты и птица, тоже не прописаны в рег. принципах. Обычно говорят "мясо, рыба, яйца". Так может можно куринную ножку съесть или кальмаров с крабами? Здравый смысл еще никто не отменял и преданные прекрасно понимают, что имеется в виду и вряд ли мы будем на инициации перечислять весь список нерекомендованных продуктов.

А разве птица не из мяса состоит? Более того, других вариантов я не знаю... В смысле птиц, которые без мяса существуют...

[Mahottsava Gauranga das]

Из истории Шрилы Прабхупады: "Прабхупада у одного преданного увидел ящик 7-ап и отсчитал его." .

чего он считал? Количество бутылок севенап? :D

[Враджендра Кумар дас]

А разве птица не из мяса состоит? Более того, других вариантов я не знаю... В смысле птиц, которые без мяса существуют...

Рыба тоже из мяса состоит, но ее выделяют в отдельную категорию наравне с мясом. Я написал это к тому, что если кто-то настаивает на том, что Прабхупада не упомянул специально про грибы и шоколад, то здравый смысл подсказывает нам, что это тамасичные продукты, так же как вы мне подсказали, что птица состоит из мяса. Вот это я и называю здравым смыслом.

[madhusudana das]

чего он считал? Количество бутылок севенап? :D

Вы незнаете эту историю? Я подробностей не помню, я её от преданных слышал. Здесь в кратце, что я услышал, я надеялся, что преданные знают эту историю про 7-ап.

[Вриндавана Чандра дас]

Точняк, значит птицу можно кушать! Правда, она вряд ли кому из преданных покажется такой же невинной пищей, как шоколадка. И вряд ли такой же привлекательной. Что такое шоколадка? Это даже не чеснок и не лук! И даже не гриб! Гриб и внешне-то похож на каку, а шоколадка - на конфетку. И вообще, шоколадка стоит особняком, потому что лук, чеснок и грибы мы ассоциативно относим в категорию мяса, по принципу мерзопакостной гадости, а шоколад относится к наркотическим веществам, дающим ощущение блаженства. Наркотик, особенно слабый, известен тем, что сознание его не в состоянии отвергнуть по доброй воле. Слабый наркотик обычно не приводит к страшным физическим последствиям, вынуждающим отказываться от него. Поэтому алкоголь и табак не запрещены. Все знают, что это плохо. Но те, кто употребляет постоянно оправдывают это тем, что с ними ничего не случается уже много лет. А с кем-то ничего не случилось за всю жизнь. Так говорит в людях зависимость. Окружающий мир им навязал ее. Если относительно трезвый, но зависимый, человек захочет стать преданным, то разве мы станем его сразу отрывать от сигарет суровыми запретами? Возможно, он будет много лет курящим преданным и на этом не будет никто зацикливаться. Очевидно, что с конкретно шоколадом та же самая ситуация. Кто зависим, пусть ест, и спорить с ним не надо. Но спорить нужно обязательно с тем, что шоколад у нас не запрещен, если шоколадники хотят доказать это. И очень странное явление, это когда НЕ шоколадники пытаются это доказывать. Это вообще не понятно зачем делается. Из сострадания к зависимым преданным что ли? Такое продвинутое сострадание, мол, пусть их и нас вообще ничто не гложет. Давайте просто разрешим шоколад и забудем про эту проблему ради чего-то высшего. Глупость, в отличии от шоколада, у нас регулирующими принципами не осуждается, да и вообще глупость для каждого это что-то свое. Мы можем сколько угодно обвинять друг друга в глупости без риска опорочить. Возможно в этом все дело.

[Александра]

Торсунов рассказывал: "Меня на Украине спросили: А сало это тоже мясо???, я не знал что ответить)))))"

это была шутка конечно

[Dayal Nitai das]

Кто зависим, пусть ест, и спорить с ним не надо. Но спорить нужно обязательно с тем, что шоколад у нас не запрещен, если шоколадники хотят доказать это. И очень странное явление, это когда НЕ шоколадники пытаются это доказывать. Это вообще не понятно зачем делается. Из сострадания к зависимым преданным что ли?