Карана-деха

[Atul-Krishna das]

Йога-сутры не относятся к категории вайшнавских писаний. Я считаю, что более уместно на вайшнавском форуме определенной филосовско-религиозной школы (Гаудии ИСККОН) приводить примеры из вайшнавских писаний.

Все Веды - это вайшнавские писания. Если литература не согласуется с Ведами, не является Ведой, то тогда - это не вайшнавское писание.

3. цитата из.. может и не супервайшнавской, но все же вполне авторитетной упанишады - Вараха-уп. (1.6). В первой главе производитс своего рода подсчет таттв; в частости, пишут, что тел - три вида:
deha-trayaM sthUla-sUkSma-kAraNAni
троетелье - грубое, тонкое и причинное (kAraNa-).

В Гаудия Вайшнавской сиддханте причинного тела не существует.

Возникает небольшое противоречие. Вы просили ссылки на шастры. Вам дали одну ссылку. Но вы ее не принимаете, аргументируя, что в вайшнавской сиддханте нет термина "причинное тело". Вы говорите, что в вайшнавской традиции не существует этого понятия, требует подтверждения из шастр, когда вам приводят, то вы их не принимаете, потому как, по вашему мнению, этого понятия нет в вайшнавской традиции. Если следовать традиции философского дебата, то вам нужно либо опровергнуть истинность приведенной цитаты (но не так как вы попытались) либо принять ее как истинную.

Еще раз повторю, что я считаю внедрение некоего термина, не упоминаемого в шастрах вайшнавов, а также внедрение некоей философской концепции, безусловно стоящей за этим термином, достаточно сомнительным и опасным делом...

Ямуна Дживана, не могли бы вы тогда, изложить свое понимание этого термина, его появление и использование? (с учетом специфики и правил общения на данном форуме) И в чем, на ваш взгляд, пагубность использования данного термина?

[Atul-Krishna das]

Уже поздно, поэтому я напишу кратко свое понимание. Из Чатур-вьюхи появляются 4 элемента - ум, разум, ложное эго и читта. В частности из Васудева появляется читта, это есть в вайшнавской литературе.

В разных местах комментаторы для простоты переводят читта и как сознание, и как ум, в зависимости от контекста:

В Шримад Бхагаватам (10.55.1, комм, изд. ББТ) говорится о читте как о сознании. Когда сознание облачено в материальные ум, разум и эго, .......

Нет такого отдельного элемента, как оскверненное сознание.

Думаю что Тихон очень точно подметил саму суть обсуждаемой нами темы. И хотя иногда, в виду ограниченности нашего языка, комментаторы по разному используют понятие читта, тем не менее, есть строгое философское, бытийное, существование данного явления.

Прошу прощение, но есть такой отдельный элемент природы, бытия этого мира как читта, или оскверненное сознание. Оскверненное оно потому, что сознание - это функция, проявление "Я", души, а читта - это материальный элемент, подобие сознания, подобие истинного сознания дживы, его материальная реплика, потому, что эта читта нужна здесь в материальном мире, чтобы мы могли отождествлять себя с этим материальным миром. Когда у дживы появляется "желание" действовать в материальном мире.

Шримад-Бхагаватам 3.26.14

читтам - сознание

"Внутренние тонкие чувства проявляются в четырех формах: в
виде ума, интеллекта, эго и оскверненного сознания. ....."

Если ум, разум и ложное это относят к линга-шарира, то материальную реплику сознания, читта, вполне можно было бы назвать карана-деха, или нет? У меня сложилось такое впечатление, что это вполне реально.

Поклонение Васудеве - это метод обретения сознания Кришны или восстановления своего изначального сознания, сознания дживы, нематериальной по своей природе, и прекращение отождествления, в частности с читтой, или с материальным, то есть оскверненным сознанием.

[Atul-Krishna das]

Я бы даже сказал, что читта - это и есть совокупность всех наших материальных желений. Это элемент материальной природы, читта, который и есть наши материальные желания, овеществленные, опредмеченные материальным органом. И они, эти материальные желания, в своей совокупности и есть причина (карана) всего нашего материального существования.

Наверное потому и говориться, что вайшнав уже никому ничего не должен, ему нет необходимости совершать какие-то другие формы "духовной практики", особые виды покояний и очищений, так как причина, карана, материального существования устранена. Ему нужно просто продолжать свое служение и быть твердым в этом.

[Ямуна Дживана дас]

Все Веды - это вайшнавские писания. Если литература не согласуется с Ведами, не является Ведой, то тогда - это не вайшнавское писание.

Веды - это вайшнавские писания, пока они согласуются с тем, что принято в школе Вайшнавов, а в данном случае - Гаудия Вайшнавов. Не случайно ачарьи дают свои комментарии на Веды и Пураны, формируя таким образом свою уникальную школу, которая называется парампарой. Большинство таких парампар формально объединено (причислено) ачарьями к определенной сампрадае, чтобы показать основное направление развития философско-религиозной мысли, а также указать источник получения милости.

Ведические писания (Веды, Пураны, Упанишады неоднородны). Для примера приведу такую цитату:

В соответствии с классификацией, описанной в самих Пуранах, они делятся на три категории согласно трём гунам (качествам) материальной природы — благости, страсти и невежества. Говорится, что шесть из Маха-пуран особенно благоприятны для изучения тем, кто находится в гуне благости, шесть для тех, кто находится в гуне страсти, и шесть для тех кто находится под влиянием гуны невежества. Согласно "Падма-пуране" к этим трём категориям относятся следующие Пураны:

* Саттва ("благость"): Вишну-пурана, Бхагавата-пурана, Нарадея-пурана, Гаруда-пурана, Падма-пурана, Вараха-пурана.

* Раджас ("страсть"): Брахманда-пурана, Брахма-вайварта-пурана, Маркандея-пурана, Бхавишья-пурана, Вамана-пурана, Брахма-пурана.

* Тамас ("невежество"): Матсья-пурана, Курма-пурана, Линга-пурана, Шива-пурана, Сканда-пурана, Агни-пурана.

Что касается "Деви-бхагаваты", то она не относится к категории Маха-пуран. Это Упа-пурана и уже хотя бы поэтому ее нельзя приводить как праман, равнозначный "Бхагавата-пуране" - непосредственному комментарию на "Веданта-сутру", составленному ее же автором.

Вообще, спорить на основании Пуран, предназначенных для людей в разных гунах, не имеет особого смысла. Для начала нужно определиться с гуной - желательно приводить праман, основываясь на писаниях одного и того же модуса. Только тогда возможен конструктивный диалог.

Таким образом, не все Ведичесике писания являются чисто вайшнавскими.

Возникает небольшое противоречие. Вы просили ссылки на шастры. Вам дали одну ссылку. Но вы ее не принимаете, аргументируя, что в вайшнавской сиддханте нет термина "причинное тело". Вы говорите, что в вайшнавской традиции не существует этого понятия, требует подтверждения из шастр, когда вам приводят, то вы их не принимаете, потому как, по вашему мнению, этого понятия нет в вайшнавской традиции. Если следовать традиции философского дебата, то вам нужно либо опровергнуть истинность приведенной цитаты (но не так как вы попытались) либо принять ее как истинную.

Дело в том, что я не так хорошо знаком со всеми ведическими писаниями, чтобы досконально знать все тонкости. Вот и получается, что когда я вижу то, что в моем понимании не соответствует вайшнавской сиддханте, я прошу привести примеры из тех писаний, которыми оперируют вайшнавы. Или вы считаете, что Гаудия-вайшнавские ачарьи оставили несовершенное наследние и не до конца проработанную сиддханту?

Ямуна Дживана, не могли бы вы тогда, изложить свое понимание этого термина, его появление и использование? (с учетом специфики и правил общения на данном форуме) И в чем, на ваш взгляд, пагубность использования данного термина?

Я не знаю, что это за термин. Возможно, он имеет право на существование в рамках какой-либо другой школы, которая принимает Йога-сутру как основное писание. В той традиции, которую изучаю я, такого термина нет, он не введен ачарьями. Что касается цитаты из Вараха-уанишады, то это также не Гаудия-вайшнавское писание. Возможно, некоторые школы вайшнавов используют ее, но в нашей парампаре не принято брать за праман (основное доказательство) те писания, которые не являются основными для нашей школы. Поэтому, я бы с большой осторожностью относился к таким ссылкам, тем более, что упанишады - это писания категории шрути (то есть имеют явную окраску той или иной религиозной-философской мысли) в основном имеют дело с безличным аспектом абсолютной истины.

[Ямуна Дживана дас]

Я бы даже сказал, что читта - это и есть совокупность всех наших материальных желений. Это элемент материальной природы, читта, который и есть наши материальные желания, овеществленные, опредмеченные материальным органом. И они, эти материальные желания, в своей совокупности и есть причина (карана) всего нашего материального существования.

Наверное потому и говориться, что вайшнав уже никому ничего не должен, ему нет необходимости совершать какие-то другие формы "духовной практики", особые виды покояний и очищений, так как причина, карана, материального существования устранена. Ему нужно просто продолжать свое служение и быть твердым в этом.

Я полностью с вами согласен. Более того, это согласуется и со сказанным Шрила Рупа Госвами:

padma purane ca –
aprarabdha-phalam papam kutam bijam phalonmukham |
kramenaiva praliyeta visnu-bhakti-ratatmanam ||23||

Падма Пурана: "Все стадии греха – непроявленный (aprarabdha-phalam), грех, который спрятан глубоко в сердце (уме) (kutam), семя греха, проявленное как желание (bijam), или проявленный грех (phalonmukham) – все поочередно разрушаются благодаря Вишну-бхакти."

Поэтому нет необходимости ни в какой новой философской концепции, уводящей в дебри цветистого языка Вед, состоящего из бесконечного числа терминов, таких, как карана-деха и других.

[Враджендра Кумар дас]

Поэтому нет необходимости ни в какой новой философской концепции, уводящей в дебри цветистого языка Вед, состоящего из бесконечного числа терминов, таких, как карана-деха и других.

Не стоит решать за других - есть такая необходимость или нет. У кого-то есть. Эта концепция не является новой. Возможно, что она нова для вас, но не стоит говорить, что она нова для всех. Этот термин существует, т.к. отражает реальное понятие. По сути карана-деха - это термин из йога-шастр, который указывает на читту (оскверненное сознание) или авидью. У меня сейчас нет времени, т.к. конец недели у меня максимально загружен всякими мероприятиями, но в понедельник я отвечу более подробно по тем философским пунктам, которые вы выделили, комменируя мое письмо. Вам же я пока рекомендую заполнить свой профиль и поставть свое фото на автарку, чтобы мы знали, с кем имеем дело. А то я чувствую себя, как нашкодивший первокласник, который должен оправдываться перед вами, как перед грозным инспектором ГОРОНО. Может я действительно должен принять ваш авторитет, но не зная, кто вы, я никак не могу этого сделать. Если вы верховный цензор, который имеет право определять, кому что писать и что есть высший авторитет, то предъявите ваш мандат. А если нет, то ведите себя немного поскромнее и не так требовательно. Вайшнавы не только шастры цитируют, но еще и этикету следуют. Ваш вызывающе-требовательный тон ставит вас в положение непререкаемого авторитета, а стиль ведения спора у вас довольно странный, как справедливо заметил Атул-Кришна Прабху.

[Тиртха Павана дас]

У меня одно простое предложение дабы спасти время участников этого форума и направить его на нечто более плодотворное.
Ямуна Дживана прабху, судя по частичке "дас" в вашем нике вы инициированы. В случае если вас так сильно беспокоит данная тема, напишите своему духовному учителю данный вопрос. Если он уже покинул тело, напишите его другу. А если вы ритвик, то оставьте нас, бедных и заблудших последователей ИСККОН, в покое "

[Ямуна Дживана дас]

Вам же я пока рекомендую заполнить свой профиль и поставть свое фото на автарку, чтобы мы знали, с кем имеем дело. А то я чувствую себя, как нашкодивший первокласник, который должен оправдываться перед вами, как перед грозным инспектором ГОРОНО. Может я действительно должен принять ваш авторитет, но не зная, кто вы, я никак не могу этого сделать. Если вы верховный цензор, который имеет право определять, кому что писать и что есть высший авторитет, то предъявите ваш мандат. А если нет, то ведите себя немного поскромнее и не так требовательно. Вайшнавы не только шастры цитируют, но еще и этикету следуют. Ваш вызывающе-требовательный тон ставит вас в положение непререкаемого авторитета, а стиль ведения спора у вас довольно странный, как справедливо заметил Атул-Кришна Прабху.

Ну что вы, никакого требования. Просто, знаете, срабатывает условный рефлекс, когда вижу какой-то новодел под видом философии Гаудия-вайшнавов. Вот и прошу обосновать на основе шастр. Прошу прощение за назойливость.

[Atul-Krishna das]

Веды - это вайшнавские писания, пока они согласуются с тем, что принято в школе Вайшнавов, а в данном случае - Гаудия Вайшнавов.

Насколько я понял, изучая Веды, что все они являются вайшнавскими писаниями. Веды - это "брахма", трансцендентное, там нет ничего материального. В Ведах не говориться ни о чем кроме Кришны и преданного служения, бхакти. Или нет?

Таким образом, не все Ведичесике писания являются чисто вайшнавскими

Насколько я понял, те или иные шастры в тех или иных гунах природы, дают преданное служение людям находящимся в тех или иных гунах природы. Потому, с одной стороны, так как некторые правила и методы не приемлемы для чистых вайшнавов можно с этой точки зрения [условно] назвать их не вайшнавскими, но с другой стороны, так как цель у всех Вед одна, методы направлены на одну цель, можно сказать, что все Веды - вайшнавские, по цели, по методам цели, хотя могут быть и предназначены для разных людей.

Вот и получается, что когда я вижу то, что в моем понимании не соответствует вайшнавской сиддханте, я прошу привести примеры из тех писаний, которыми оперируют вайшнавы

Мне вот тоже интересно, самому хочется разобраться. Кстати, спасибо вам, Ямуна Дживана за тему. До нее вообще я не представлял о подобных терминах и понятиях и пока разбирался что да как узнал сам для себя много нового. Спасибо.

Но, как вы видите, пока склоняюсь к противоположному мнению, чем то, что вы выдвинули. Извините. Мне самому не очень то нравиться, когда меняются или подменяются понятия, но пока что, доводы ваших оппонентов выглядят немного предпочтительнее, для меня по крайней мере.

Возможно, он имеет право на существование в рамках какой-либо другой школы, которая принимает Йога-сутру как основное писание. В той традиции, которую изучаю я, такого термина нет, он не введен ачарьями.

Я спрашивал вас в чем вы видите "пагубность", имея в виду то, как это может отразится на нашей филососфии, если хотите как это возможно может исказить ее. Если такое возможно, то надо бы это прояснить и постараться не использовать этот термин. Но если мы не сможем найти "пагубность" использования, возможно, можно было бы и употреблять его?

[Ямуна Дживана дас]

Насколько я понял, изучая Веды, что все они являются вайшнавскими писаниями. Веды - это "брахма", трансцендентное, там нет ничего материального. В Ведах не говориться ни о чем кроме Кришны и преданного служения, бхакти. Или нет?

Целью Вед, безусловно является познание Бога в различных его проявлениях: Брахман, Параматма, Бхагаван. Изначальные Веды посвящены в основном различным ритуалистическим процедурам (гимнам, жертвоприношениям и так далее). Более подробно суть Вед Шрила Вьясадева раскрыл в 18 основных Пуранах, причем сделал это очень либерально. Понимая, что не все люди находятся в благости, Он разделил Маха-Пураны на 3 части, согласно модусам природы. Причем, пути поклонения Кришне и бхакти посвящена исключительно Бхагавата Пурана (Шримад Бхагаватам). Остальные Пураны прославляют Шиву, Вишну, Брахму, содержат генеологическую информацию богов, мудрецов, рассматривают вопросы сотворения вселенной, истории династий и так далее.

Насколько я понял, те или иные шастры в тех или иных гунах природы, дают преданное служение людям находящимся в тех или иных гунах природы. Потому, с одной стороны, так как некторые правила и методы не приемлемы для чистых вайшнавов можно с этой точки зрения [условно] назвать их не вайшнавскими, но с другой стороны, так как цель у всех Вед одна, методы направлены на одну цель, можно сказать, что все Веды - вайшнавские, по цели, по методам цели, хотя могут быть и предназначены для разных людей.

Цель Ведических писаний - постепенная эволюция сознания тех, кто их изучает и слушает. Веды являются дыханием Господа, а Господь относится ко всем живым существам одинаково. С этой точки зрения, да, все Веды имеют одну цель - помочь самоосознанию и осознанию окружающего мира. Но, ошибочным было бы считать, что все живые существа имеют своим Ишта-дэвом (Божеством, которому поклоняются и к которому стремятся) именно Кришну. Ошибочным также было бы считать, что все религии ведут к одной цели.

Мне вот тоже интересно, самому хочется разобраться. Кстати, спасибо вам, Ямуна Дживана за тему. До нее вообще я не представлял о подобных терминах и понятиях и пока разбирался что да как узнал сам для себя много нового. Спасибо.

Но, как вы видите, пока склоняюсь к противоположному мнению, чем то, что вы выдвинули. Извините. Мне самому не очень то нравиться, когда меняются или подменяются понятия, но пока что, доводы ваших оппонентов выглядят немного предпочтительнее, для меня по крайней мере.

Собственно говоря, каждый остался при своём. Я склоняюсь к классической схеме, которая отработана веками: за праман (конечную истину) принимаются утверждения писаний той школы, к которой вы принадлежите. Утверждения других писаний, пусть даже они являются Ведами, за праман не принимаются, но могут при необходимости дополнять ту истину, которую ачарья говорит слушателям, основываясь на писаниях своей школы. В этом универсальность Ведических писаний и всей системы. А не наоборот.

Я спрашивал вас в чем вы видите "пагубность", имея в виду то, как это может отразится на нашей филососфии, если хотите как это возможно может исказить ее. Если такое возможно, то надо бы это прояснить и постараться не использовать этот термин. Но если мы не сможем найти "пагубность" использования, возможно, можно было бы и употреблять его?

В любом случае, если вводится термин из другой филосософско-религиозной системы, то делать это должен ачарья. Если вы вводите какой-то термин, то почему вы выбираете именно его, по какому принципу? Как этот термин вписывается в ту систему философско-религиозных взглядов? Как он впишется или не впишется в вашу систему? Если вы берете только этот термин, почему не берете остальные термины, с которыми он связан? Сразу возникает множество этих и других вопросов. Что же касается возможных искажений, то я не хотел бы на них акцентироваться в настоящее время... Вы можете перечитать предыдущую страницу.

[Lalit Mohan das]

уважаемые господа

некоторое противоречие, возникшее при обсуждении этой темы, мне кажется несколько несерьёзным, требующим лишь внимательного прочтения источников.

в веданте общепринято говорить о трёх (четырех, зависит от персонального или имперсонального направления) уровнях сознания - брахма-бхута, карана шарира (деха), сукшма (линга) шарира (деха), стхула шарира (деха).
вайшнавы (после Господа Чайтаньи) несколько видоизменяют это, например, Бхактивинод Тхакур в начале второй части "Джайва-дхармы" описывает три уровня - чистое самоосознание дживы, линга шарира и стхула-шарира. из этого не значит, что нельзя употреблять "каруна-деха", однако это не совсем в традиции. также можно, например, сказать Брахман, Ишвара, Хираньяагарбха, Вират. это по ведантистски авторитетно, но в традиции гаудия-вайшнавов принято говорить Васудева, Санкаршана, Прадьюмна, Анируддха.

вообще для разрешения кажущегося противоречия, обозначившего тему, позволю себе отослать читателя к первоисточнику - "Transcendental Psychology" Сухотры Махараджа, Эссе второе "Ведическая схема ума и процессов в нем", часть вторая "Махасамасти, Самасти и Вьясти: как сознание обуславливается". здесь Махарадж в том числе даёт сравнительный анализ ведантистского подхода (упанишады) и подхода Шрилы Прабхупады. у меня нет желания переводить на русский 2-3 страницы, заинтересованные могут прочитать всё сами.
если коротко и очень упрощенно - упанишады говорят, что аспект Абсолюта Ишвара (Маха-Вишну) - Господин такого состояния сознания как праджна (prajna), и тип созидательного проявления (тела) в данном случае - каруна-деха. в первом томе Шримад Бхагаватам Шрила Прабхупада переводит prajna как "интроспективное знание". В Гите (2.57) prajna объясняется как знание, при помощи которого человек становится не подверженным каки-либо условиям материального мира. Махараджа Юдхиштхира достиг такого интроспективного знания, погрузив 5 грубых элементов тела в три гуны материальной природы (которые также соотносятся с тремя аспектами тонкого тела - ум - добродетель, разум - страсть, аханкара - продукт невежества). затем он поместил три гуны в одно непознаваемое, что Шрила Прабхупада назвал avyakta-mahat-tattva (Шб, 1.15.42). в конце Юдхиштхира поместил это одно непознаваемое в Брахман, чистую самость.
...
итак, если кому-то действительно хочется разобраться, пожалуйста, внимательно прочитайте вышеназванный труд Сухотри Махараджа.

зы. нет большой проблемы, когда Враджендра Кумар в лекциях использует некую эклектику из упанишад и вайшнавской традиции. это не искажает абсолютную истину. однако должно быть объяснено подобающе, так как очень редкие слушатели читают Сухотру Махараджа, и ещё более редкие выносят из прочитанного какое-то представление.

[Aniruddha das]

У меня одно простое предложение дабы спасти время участников этого форума и направить его на нечто более плодотворное.
Ямуна Дживана прабху, судя по частичке "дас" в вашем нике вы инициированы. В случае если вас так сильно беспокоит данная тема, напишите своему духовному учителю данный вопрос. Если он уже покинул тело, напишите его другу. А если вы ритвик, то оставьте нас, бедных и заблудших последователей ИСККОН, в покое "

Если это тот же Ямуна Дживана, что писал какое-то время раньше на форуме, то он - последователь Нараяны Махараджа.

[Вриндавана Чандра дас]

Наверное есть смысл в том, что для вайшнавов этот сверхтонкий элемент покрытия души не имеет особого значения и потому не рассматривается так подробно и часто, как ложное это и прочее по порядку. Но у невайшнавов, где-то в других традициях, он, видимо, имеет более распространенное хождение. Причина этого на мой взгляд в том, что вайшнавы полагаются не на голые механизмы освобождения, а на превосходящую все (мылимое и немыслимое) милость Кришны. Но вайшнавы это еще и проповедники, поэтому все нетрадиционное, что может быть использовано для привлечения людей, особенно философов, вайшнавы перенимают и связывают это с вайшнавской философией. Думаю, это понятно, и лишним будет приводить примеры межкультурной трансмиграции терминов. Очевидно, что для объяснения смысла своей идеи, необходимы мосты.

Что касается собственно самой карана-дехи. Как я понял из объяснений в этой теме, она выполняет роль подвизания души, направляющейся в материальный мир. Грубо говоря, как, например, американец узнает о существовании Монголии, и если из жажды экзотики (это вопрос другой темы) он хочет туда попасть, то идет получать визу и покупать билет. Т.е. выбор сделан, но без визы и билета он не будет чувствовать себя связанным со своей целью. Когда билет куплен и с чемоданами он проходит регистрацию на самолет, то можно сказать, что он уже в Монголии, хотя фактически только на пути к ней. До какого-то момента можно отказаться и сдать билет, но после - уже нельзя. Чтобы вернуться, придется долететь до конца, и купить билет обратно. Откровенно говоря, вайшнавов действительно предмет перелета туда не так сильно волнует, как обратно. Мы не идем по своим следам обратно. На обратном пути домой виза не имеет значения. Возможно, поэтому так мало внимания уделяется этому моменту. С другой стороны, последователи невайшнавских методов обретения мукти не хотят возвращаться куда-то, они скорее хотят избавиться от чего-то. В этой связи бессрочная виза может служить им последним и очень серьезным препятствием, которое они изучают, чтобы его преодолеть. Грубо говоря, это их последний вздох. Когда у вайшнавов упоминается последнее испытание или искушение - я всегда это понимал именно как невайшнавское явление, мне казалось, это про имперсоналистов.

[Alex]

вообще для разрешения кажущегося противоречия, обозначившего тему, позволю себе отослать читателя к первоисточнику - "Transcendental Psychology" Сухотры Махараджа, Эссе второе "Ведическая схема ума и процессов в нем", часть вторая "Махасамасти, Самасти и Вьясти: как сознание обуславливается". здесь Махарадж в том числе даёт сравнительный анализ ведантистского подхода (упанишады) и подхода Шрилы Прабхупады. у меня нет желания переводить на русский 2-3 страницы, заинтересованные могут прочитать всё сами.

Вы могли бы дать ссылку, пожалуйста?

[Вриндавана Чандра дас]

как ложное это и прочее по порядку.

ложное эго, опечатка

[Ямуна Дживана дас]

в веданте общепринято говорить о трёх (четырех, зависит от персонального или имперсонального направления) уровнях сознания - брахма-бхута, карана шарира (деха), сукшма (линга) шарира (деха), стхула шарира (деха).
вайшнавы (после Господа Чайтаньи) несколько видоизменяют это, например, Бхактивинод Тхакур в начале второй части "Джайва-дхармы" описывает три уровня - чистое самоосознание дживы, линга шарира и стхула-шарира. из этого не значит, что нельзя употреблять "каруна-деха", однако это не совсем в традиции. так

Уважаемый Денис. Мой вопрос касался не уровней сознания, которых может быть множество. Мой вопрос касался того, что Враджендра Кумар Прабху выделил некий новый для меня термин карана-деха:

Другое дело, что в тонком теле есть разные подструктуры (карана-деха - подсознание, манас - ум с его функциями, буддхи - разум с пятью функциями, аханкара - ложное эго), но это именно разные функции тонкого тела, а не отдельные тела.

А так как обычно ум, разум и эго - это категории отдельных шакти, то мне показалось, что он выделил и "карана-деха" как отдельный вид шакти. Отсюда и возникла данная тема.

Дорогие преданные. Я не имею никаких мотивов уличить вас в каких-либо сознательных или несознательных искажениях. Мне просто за себя обидно. Вот всю жизнь учили-учили, что материальных шакти всего 8 (3 тонких и 5 грубых). И что тел всего 2: тонкое (3 энергии) и грубое (5 энергий).

Не могли бы вы для простоты, обозначить, говорится ли где-то в самых авторитетных гауди-вайшнавских писаниях об отдельном виде шакти под названием карана-деха? А также, есть где-либо четкое указание, что тонкое тело состоит из ума, разума, ложного эго и карана-дехи (как утверждал Враджендра Кумар Прабху)? Мой вопрос изначально касался только этого момента.

Шрила Прабхупада везде пишет ум, разум, ложное эго. Он нигде не говорит о подсознании и надсознании и так далее. А тут я прочитал, что это уже не так, что дескать есть ум, разум, ложное эго и карана-деха (подсознание). Хотелось бы услышать ответ именно в категориях шакти, а не собирательных терминов типа читта и так далее.

С уважением ко всем.

[Андрей Афанасьевич]

собирательных терминов типа читта

Шриман Ямуна Дживана дас, а скажите, пожалуйста, почему вы читту считаете собирательным термином, если в ШБ 4.26.14 о читте говорится как о четвертом тонком чувстве в следующем ряду: ум, интеллект, эго, читта?

ТЕКСТ 14
мано буддхир аханкараш
читтам итй антар-атмакам
чатурдха лакшйате бхедо
вриттйа лакшана-рупайа

манах - ум; буддхих - интеллект; аханкарах - эго; читтам - сознание; ити - так; антах-атмакам - внутренние, тонкие чувства; чатух-дха - существуя в четырех аспектах; лакшйате - увидеть; бхедах - разницу; вриттйа - по их функциям; лакшана-рупайа - представляющих различные качества.

Внутренние тонкие чувства проявляются в четырех формах: в виде ума, интеллекта, эго и оскверненного сознания. Различить их можно только по их функциям, ибо каждый из них проявляет себя по-разному и характеризуется различными признаками.

[Ямуна Дживана дас]

Внутренние тонкие чувства проявляются в четырех формах: в виде ума, интеллекта, эго и оскверненного сознания.

Я привык рассуждать в категориях шакти, на чем основана философия гаудия-вашйнавов. Нет такого термина в категориях шакти, как оскверненное сознание. Читта - это сознание, которое самоотождествляет себя с материей. Налицо несколько шакти в разных проявлениях. Поэтому я называю его собирательным термином по сути. Он описывает некую нестабильную комбинацию разных шакти.

А мне бы хотелось услышать ответы в категориях просто шакти, а не комбинаций шакти.

[Lalit Mohan das]

Уважаемый Денис. Мой вопрос касался не ...

мой комментарий был не вам предназначен, по большей части, уважаемый Ямуна дживана прабху. очевидно, что если бы вы не поленились всё-же прочитать несколько страниц из труда Сухотры Махараджа, то поняли бы, что вам необходимо, сделали для себя выводы и успокоились бы. но ещё более очевидно, что вас по какой-то причине больше привлекает vitanda, нежели vada.

[Ямуна Дживана дас]

мой комментарий был не вам предназначен, по большей части, уважаемый Ямуна дживана прабху. очевидно, что если бы вы не поленились всё-же прочитать несколько страниц из труда Сухотры Махараджа, то поняли бы, что вам необходимо, сделали для себя выводы и успокоились бы. но ещё более очевидно, что вас по какой-то причине больше привлекает vitanda, нежели vada.

Я не имею возможности прочитать труд Сухотра Свами. Поэтому я и спрашивал ранее, приводит ли он какие-либо подтверждения существования карана-дехи в писаниях вайшнавов. Мне ответили, что не приводит, и что этот термин не используется Гаудия-вайшнавами, а заимствован из Йога-сутр, которые писаниями Гаудия-вайшнавов не являются.

Что же касается витанды, эристического спора ради победы над противником, не предполагающего обоснования истины и даже отстаивания какой-либо собственной доктрины, то тут вы ошибаетесь. Я с большим терпением приводил ссылки на писания Гаудия-вайшнавов, что говорит о том, что я прибегал не к эристике, а скорее к софистике, то есть поступал открыто и честно. Во-вторых, давать оценку личным качествам оппонента, - это невежливо, это говорит об отсутствии аргументации и является нечестным (эристическим) способом ведения диспута.