Музыка, гуны и уровень планет

[Вриндавана Чандра дас]

Ученик: Но они возражают: такие великие музыканты, как Бах, они были вдохновлены Самим Богом на то, чтобы сотворить эту музыку.
Прабхупада: Те, кто так говорит, ОНИ НЕ ВЕРЯТ В БОГА. Наша музыка и эта (Баха) абсолютно разные вещи.

[Андрей Афанасьевич]

Ученик: Но они возражают: такие великие музыканты, как Бах, они были вдохновлены Самим Богом на то, чтобы сотворить эту музыку.
Прабхупада: Те, кто так говорит, ОНИ НЕ ВЕРЯТ В БОГА. Наша музыка и эта (Баха) абсолютно разные вещи.

Перевод неверный.

Tam?la K???a: Don't you think that the great musicians like Bach, they were inspired by God to make this music.
Prabhup?da: But they (indistinct) do not believe in God. So that is another thing.

Тамала Кришна: Вы не думаете, что великие музыканты, такие как Бах, были вдохновлены Богом, чтобы сотворить эту музыку?
Прабхупада: Но они (неразборчиво) не верят в Бога. Так что это другое.

Прабхупада имел в виду, что ЕСЛИ они не верят в Бога, то их музыка не может быть духовной.

[Вриндавана Чандра дас]

Перевод неверный.

Tam?la K???a: Don't you think that the great musicians like Bach, they were inspired by God to make this music.
Prabhup?da: But they (indistinct) do not believe in God. So that is another thing.

Тамала Кришна: Вы не думаете, что великие музыканты, такие как Бах, были вдохновлены Богом, чтобы сотворить эту музыку?
Прабхупада: Но они (неразборчиво) не верят в Бога. Так что это другое.

Прабхупада имел в виду, что ЕСЛИ они не верят в Бога, то их музыка не может быть духовной.

А откуда взялось ЕСЛИ? Там скорее НА САМОМ ДЕЛЕ. Тут возможно вообще разное транскрибирование, а не перевод. Кому-то неразборчиво было, а кто-то может услышал. Тут надо слушать запись, вероятно.

[Андрей Афанасьевич]

Т.е. Прабхупада знал, что, Бах, на самом-то деле, не верит в Бога, да? По моим данным, Шрила Прабхупада о Бахе ничего не знал.

[Вриндавана Чандра дас]

Т.е. Прабхупада знал, что, Бах, на самом-то деле, не верит в Бога, да? По моим данным, Шрила Прабхупада о Бахе ничего не знал.

Во-первых, если говорил, значить знал. А во вторых, может он говорил вообще про тех, кто считает музыку типа Баха такой же духовной. Ваш английский вариант показывает, что запись была не четкой.

[Андрей Афанасьевич]

Чёткая, не чёткая, но разве существует другой английский вариант? А тот, что есть, нельзя перевести, как у вас было. Никаких "тех, кто считает" в тексте нет.

[Вриндавана Чандра дас]

Чёткая, не чёткая, но разве существует другой английский вариант? А тот, что есть, нельзя перевести, как у вас было. Никаких "тех, кто считает" в тексте нет.

В вашем тексте нет. Почему не может быть другого? Это ведь аудио запись. И в вашем варианте тот, кто транскрибировал, указал, что часть звучит неразборчиво. Как же вы утверждаете, что там этого нет? Написано ведь, что-то есть, но неразбочиво. Кто-то другой мог тоже транскрибировать эту запись, и услышать лучше. Но в любом случе, даже в вашем варианте я не вижу никакого ЕСЛИ, ни прямо, ни косвенно

[Андрей Афанасьевич]

Ну вы упрямый! В 1-ой фразе же нет неразборчивостей, вот она:

Don't you think that the great musicians like Bach, they were inspired by God to make this music.

А ваш перевод - Но они возражают: такие великие музыканты, как Бах, они были вдохновлены Самим Богом на то, чтобы сотворить эту музыку.
Откуда взялось "Но они возражают"? А если "они возражают" нет, тогда к кому относится "Те, кто так говорит" в вашем переводе? Шрила Прабхупада, отвечая на вопрос, говорит именно о музыкантах: "Но они (неразборчиво) не верят в Бога", что бы там ни было в неразборчивом месте. Поскольку совершенно невозможно, чтобы все великие музыканты (не только Бах) не верили в Бога, совершенно очевидно, что если даже Прабхупада не сказал "если", он именно это имел в виду.

Я подозреваю, что ваш перевод взят на сайте с мятыми страницами, а там таких неверных переводов очень много. Возможно даже, что ошибки в переводах сделаны сознательно, для дискредитации ИСККОН и Шрилы Прабхупады.

[Вриндавана Чандра дас]

Ну вы упрямый! В 1-ой фразе же нет неразборчивостей, вот она:

Don't you think that the great musicians like Bach, they were inspired by God to make this music.

А ваш перевод - Но они возражают: такие великие музыканты, как Бах, они были вдохновлены Самим Богом на то, чтобы сотворить эту музыку.
Откуда взялось "Но они возражают"? А если "они возражают" нет, тогда к кому относится "Те, кто так говорит" в вашем переводе? Шрила Прабхупада, отвечая на вопрос, говорит именно о музыкантах: "Но они (неразборчиво) не верят в Бога", что бы там ни было в неразборчивом месте. Поскольку совершенно невозможно, чтобы все великие музыканты (не только Бах) не верили в Бога, совершенно очевидно, что если даже Прабхупада не сказал "если", он именно это имел в виду.

Я подозреваю, что ваш перевод взят на сайте с мятыми страницами, а там таких неверных переводов очень много. Возможно даже, что ошибки в переводах сделаны сознательно, для дискредитации ИСККОН и Шрилы Прабхупады.

Смысл в том, что Прабхупада как бы между делом опровергает мирское понятие "верить в Бога". Они как бы верили, но на самом деле это не та вера. И почему в таком контексте невозможно, я не понимаю. Вполне возможно и даже скорее всего так оно и есть. Если есть исключения, о них не говорят, когда обобщают. Но что касается Баха, то его это касается точно, потому что он фигурирует в качестве примера. Насчет качества текстов и переводов - тут может быть все, что угодно. Сколько раз уже сталкивался с тем, что часть текста в публичном издании вполне авторитетно корректируется ради придания мягкости и расплывчатости, если это не касается сути. А здесь главная суть беседы как раз иная (т.е. нет цели доказать, верующие они или не верующие), поэтому редакторские искажения вполне возможны, и скрее всего именно в вашем варианте.

[Александр.Б]

Вот что я увидел в приведённых цитатах.
Ученик: Такие музыканты как Бах, были вдохновлены самим Богом на написание их музыки!
Прабхупада: Быть талантливым от Бога и верить в Бога не одно и тоже. Это нечто другое.

[Вриндавана Чандра дас]

Если посмотреть контекст всей беседы, то видно, что Прабхупада выступает резко против безбожной культуры вообще, он призывает нас обратиться к культуре, связанной напрямую с Кришной, и заверяет, что эта культура чрезвычайно богата всем необходимым для удовлетворения духовных потребностей. А Бах сюда явно не вписался.

[Александр.Б]

O.k. Вам виднее, вписался Бах или нет. Допустим его музыка не "духовна", но по крайней мере, некоторые произведения можно к благости причислить, как Вы считаете? Хотя духовность явно не такая плоская, и там есть место разным вкусам в отношениях между душой и Богом. Кто-то держится на расстоянии и издали восхищается величием и могуществом Бога, боясь к нему приблизиться, но это тоже духовность. Возможно такой вкус на вайкунтхе. Чайтанья Махапрабху другой вкус проповедует, и это то, чему Прабхупада учит.

[Вриндавана Чандра дас]

Почему это мне виднее? Просто для меня очевидно, что Прабхупада не считает духовной музыку Баха и подобных - якобы духовных - сочинителей. Что касается благости, то в этой теме я уже писал, что по моим ощущениям Бах это жуткий тамас, просто отвратная и мрачная вибрация, ведущая если не в ад, то в куда-то в имперсональную жуть. Это лично мое восприятие и расклад по гунам. Я знаю, что многие считают эту музыку не то что благостной, а даже и божественной. Но я не вижу никаких оснований считать, что их восприятие духовности или благости для меня должно означать, что мое восприятие обязательно неверное. Так же как и ваше восприятие не может оспариваться мной, я же не заставлю вас почувствовать так же. Так что я остаюсь на своих позициях в этой теме, музыка не может иметь универсального, общего для всех разделения на гуны. По крайней мере у нас нет для этого объективного способа измерения. То, что вас воодушевляет на некое условное добро, меня может повергать в ужасное состояние некоего условного зла. Но Шрила Прабхупада предлагает погрузиться в культуру, непосредственно связанную с Кришной, которая точно имеет происхождение в преданности.

[Александр.Б]

Я предположил, что Вам виднее, т.к. мне показалось, что Вы прочитали и прослушали все первоисточники Прабхупады, раз набрались смелости говорить от его имени. Я же не смею утверждать того, чего не слышал или не читал.
По поводу Баховского тамаса могу предложить следующее соображение. Например скорбь, это эмоция в гуне невежества, но человек может скорбеть по причине разлуки с Господом. Но Вам это чувство причиняет боль, т.к. у Вас был какой-то опыт в прошлом, вот вам и не комфортно слышать музыку скорби. Это лишь пример. В музыке полно эмоций, т.к. их полно в человеке, вот и всё.

[Вриндавана Чандра дас]

Я предположил, что Вам виднее, т.к. мне показалось, что Вы прочитали и прослушали все первоисточники Прабхупады, раз набрались смелости говорить от его имени. Я же не смею утверждать того, чего не слышал или не читал.
По поводу Баховского тамаса могу предложить следующее соображение. Например скорбь, это эмоция в гуне невежества, но человек может скорбеть по причине разлуки с Господом. Но Вам это чувство причиняет боль, т.к. у Вас был какой-то опыт в прошлом, вот вам и не комфортно слышать музыку скорби. Это лишь пример. В музыке полно эмоций, т.к. их полно в человеке, вот и всё.

У всех был опыт боли, не только у меня. Но все чувствуют явления по-разному. И это подтверждает мою позицию. В частности, я вижу как мы с вами по разному понимаем и придаем разное значение одним и тем же словам. Вроде я понятно описал контекст той беседы. Можете найти ее и тут разместить, в каком угодно варианте, там сложно исказить, настолько все очевидно. Но причем здесь ВСЕ первоисточники? Набираться смелости мне не приходится, потому что я и правда знаю, как Прабхупада относится к подобным вещам из западной культуры. И для меня нонсенс, что кто-то может вот так легко игнорировать его очевидную и, мягко говоря, сдержанную позицию по отношению к объектам западной культуры или религии. Не представляю себе, чтобы Прабхупада сказал, что музыка Баха духовно полезна для сознания. Он так и не говорит. Скорее, говорит обратное. Но, тут уж кому как на ум легло, тут я вам не судья, и не имею ничего против нонсенса.

[Вриндавана Чандра дас]

Мой сын сделал фильм про свою поездку в Екатеринбург. Пришли щас преданные в гости, сидят у меня и смотрят этот фильм. Там как раз Бах зазвучал фоном, это же кошмарое творение. Зачем он его туда засунул. Гостям говорю, что терпеть не могу Баха. Они отвечают, что тоже не могут, - убить кого-то хочется под такую "музыку". Перемотали. Не внушайте мне про благость Баха. Бах это полный мрак.

[Александр.Б]

Но все чувствуют явления по-разному.

При чём тут чувствуют по разному? Я говорил о эмоциях. А эмоция, она либо есть, либо нет, и другого не дано.

[Александр.Б]

по отношению к объектам западной культуры или религии.

"Западное", это лишь форма, как и "Восточное". На сколько я знаю, Прабхупада скорее заботился о содержании, чем о форме. И если шуньявада идёт с востока её надо отвергнуть. Другое дело, если под терминами "восток" и "запад" вы понимаете что-то другое.

[Вриндавана Чандра дас]

"Западное", это лишь форма, как и "Восточное". На сколько я знаю, Прабхупада скорее заботился о содержании, чем о форме. И если шуньявада идёт с востока её надо отвергнуть. Другое дело, если под терминами "восток" и "запад" вы понимаете что-то другое.

Другое

[Вриндавана Чандра дас]

При чём тут чувствуют по разному? Я говорил о эмоциях. А эмоция, она либо есть, либо нет, и другого не дано.

Я очень эмоционально чувствую, что Бах это мерзость, мерзость!