Еще раз о падении дживы

[Андрей В]

Зачем Ему это? Что плохого в стремлении к зарабатыванию денег? Закон кармы многогранен, но в некотором смысле, он не более, чем закон регулирующий отношения между дживами в материальном мире.

Карма-йога бывает двух уровней. На первом практикуется отдавать плоды труда Кришне, на втором, когда развивается непривязанность к плодам, посвящать свою деятельность Кришне. Когда развивается непривязанность к видам деятельности как таковым, нужно развивать привязанность к исключительно девяти видам деятельности , бхакти. Так происходит процесс очищения. Когда ты практикуешь только 9 видов бхакти, или три из них. или исключительно 1 -повторение, которые включается в себя все 9 видов, то появление посторонних желаний: слава, выгода и т.п. считается неблагоприятным. Если на уровне первого типа карма-йоги в сознании Кришны вид желаний не так важен, а важно отдавать плоды труда, то на другом уровне важно именно работать над ПРАВИЛЬНЫМИ желаниями и избавляться от неправильных. Кришна учит поэтапно. Лупит только по тем местам, которые помогут продвинуться на следующий этап. прогресс идёт постепенно. Пока не избавился от грубых привязанностей, то о более тонких говорить рано. Поэтому в ИСККОН должно быть чёткое представление об этом и индивидуальный подход к каждому. Все на разных уровнях и опытный наставник должен видеть как человека следует занять, чтобы он постепенно прогрессировал. избавляясь от более грубых привязанностей. потом от более тонких.

[Вену Гопал дас]

Поясните, а то я вообще не понял.

Это он мне.

[Александр.Б]

Андрей В. Вы так и не объяснили, что плохого в стремлении зарабатывании денег))))

[Враджендра Кумар дас]

[QUOTE]

вы написали анартхи появляются позже.

Поэтому, если кто-то считает, что все же есть редкие случаи, показывающие, что анартхи могут проявляться даже после того, как преданный достиг лотосных стоп Господа, ему следует очистить свой ум от подобных мыслей, прибегнув к помощи разума. Мадхурья Кадамбини

Вы опять не поняли, что я сказал и опять прокомментировали свое собственное непонимание. Непродуктивный диалог.

вы написали причины могут быть разными в разных ситуациях.

Т.е. ответа точного вы не знаете

А кто знает точный ответ? Мы можем лишь предполагать, что произошло между дживой и Кришной.

С вами Враджендру Кумар прабху, общаться интересно, потому что вы не умеете врать

Это очередной прикол или что?

А тему "русского вопроса" поднял потому, что для большинства молодёжи в наше время эта тема становится актуальной. А патриотизм и сознание Кришны прекрасно это могут совместить и дать людям возможность реализовать себя. свои желания в сознании Кришны. Это карма-йога в сознании Кришны. Это не есть плохо.

Нас интересует избавление от национальности, а не остаивание своей национальной гордости.

[Андрей В]

Что касается анартх и према бхакти, то анартхи появляются позже.

Тогда выразитесь яснее, чтобы было понятно. "...анартхи появляются позже." Позже чего, позже према-бхакти?

[Андрей Афанасьевич]

А и не стоит пытаться понимать духовную реальность при помощи порочной мирской логики. Это раз.
А причина - не в неудовлетворенности, а в беспечности. Почитайте, Госвами Махарадж хорошо высказался по этому поводу:
http://www.forum.krishna.ru/showthre...ll=1#post19036

А как вот это понять. С одной стороны, "наше положение ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ПОГРАНИЧНЫМ. В ЛЮБОЙ МОМЕНТ МЫ МОЖЕМ ПАСТЬ", а с другой - в работе "Бенгальский вайшнавизм" С. Ватман пишет:
Связь же с Бхагаваном становится возможной только тогда, когда живое существо, попадая из разряда "пограничной энергии" в разряд "внутренней", изменяет свой онтологический статус. Освобожденное живое существо уже не относится к "пограничной энергии", но становится частью сварупа-шакти. (стр. 198)

[vijitatma das]

Собственно, пограничность живого существа как раз и заключается в том, что оно не может стабильно существовать просто как абстракция, само по себе. Оно обязательно должно находиться во власти одной из остальных энергий - внешней или внутренней. Где-то в другом месте С. Ватман такую оговорку делает. Шрила Прабхупада пишет об этом так:
"По своей природе живое существо является чистым духом. Оно - бесконечно малая частица Высшего Духа. Поэтому Господа Кришну сравнивают с солнцем, а живых существ - с солнечным светом. Будучи пограничной энергией Кришны, живые существа склонны попадать под влияние либо материальной, либо духовной энергии. Иными словами, живое существо занимает пограничное положение между двумя энергиями Господа, но, относясь к Его высшей энергии, обладает некоторой долей независимости. Правильно используя предоставленную ему независимость, живое существо соглашается действовать под непосредственным руководством Кришны. Так оно достигает естественного для него состояния, попадая в сферу энергии, дарующей наслаждение". (Бхагавад-гита, 18.78, комм.).

[Андрей Афанасьевич]

Я не понял ответ. Освобожденное живое существо не относится к "пограничной энергии", оно уже не занимает то пограничное положение, о котором говорит Шрила Прабхупада, и из которого "В ЛЮБОЙ МОМЕНТ МЫ МОЖЕМ ПАСТЬ". Правильно?

[Вриндавана Чандра дас]

SB 11:11:3
vidyavidye mama tanu
viddhy uddhava saririnam
moksa bandhakari adye
mayaya me vinirmite
“О Уддхава, и знание и невежество, будучи порождениями майи (Моей единой энергии) являются продолжением Моей шакти. И знание, и невежество не имеют начала и вечно награждают обусловленные живые существа освобождением и рабством“.
Из комментария Хридаянанды Даса Госвами: “(Чтобы подчеркнуть, что освобождение и рабство не являются временными состояниями живого существа)...в этом стихе используется слово адйе (изначальный, или вечный). Энергии Господа, видья и авидья, называются здесь порождением майи, потому что они исполняют функции энергий Господа. Энергия видьи занимает живое существо в играх Господа, а энергия авидьи дает живым существам возможность забыть Господа и погрузиться во тьму. На самом деле, И ЗНАНИЕ, И НЕВЕЖЕСТВО являются вечными альтернативными возможностями ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА, и в этом смысле не будет неправильным утверждать, что живое существо может быть либо вечно освобожденным, либо вечно обусловленным. Слово винирмите (порожденные) в данном случае указывает на то, что Господь простирает Свою энергию в виде знания и невежества, которая затем начинает играть роль внутренней и внешней энергии Господа. Проявления этой энергии могут появляться и исчезать в разное время и при разных обстоятельствах, но МАТЕРИАЛЬНОЕ РАБСТВО И ДУХОВНАЯ СВОБОДА ЯВЛЯЮТСЯ ВЕЧНЫМИ АЛЬТЕРНАТИВАМИ ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА“.

[Андрей Афанасьевич]

Вот, МАТЕРИАЛЬНОЕ РАБСТВО И ДУХОВНАЯ СВОБОДА ЯВЛЯЮТСЯ ВЕЧНЫМИ АЛЬТЕРНАТИВАМИ ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА. С. Ватман пишет, что

Связь же с Бхагаваном становится возможной только тогда, когда живое существо, попадая из разряда "пограничной энергии" в разряд "внутренней", изменяет свой онтологический статус. Освобожденное живое существо уже не относится к "пограничной энергии", но становится частью сварупа-шакти. (стр. 198)

[Вриндавана Чандра дас]

Может Ватман ошибается? Прабхупада везде объясняет, что джива всегда остается пограничной энергией, но попадает под влияние либо той стороны, либо этой. А вот исчезновение самой пограничной онтологии души проповедуется в других вайшнавских ветвях, которые как раз говорят, что падения никакого не было и быть не могло. Он описывал весь бенгальский вайшнавизм или только исключительно по Прабхупаде?

[Андрей Афанасьевич]

SB 11:11:3
На самом деле, И ЗНАНИЕ, И НЕВЕЖЕСТВО являются вечными альтернативными возможностями ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА, и в этом смысле не будет неправильным утверждать, что живое существо может быть либо вечно освобожденным, либо вечно обусловленным.

Заодно уж спрошу, почему "не будет неправильным утверждать, что живое существо может быть либо вечно освобожденным, либо вечно обусловленным", если "И ЗНАНИЕ, И НЕВЕЖЕСТВО являются вечными альтернативными возможностями ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА".

[Андрей Афанасьевич]

Может Ватман ошибается? Прабхупада везде объясняет, что джива всегда остается пограничной энергией, но попадает под влияние либо той стороны, либо этой. А вот исчезновение самой пограничной онтологии души проповедуется в других вайшнавских ветвях, которые как раз говорят, что падения никакого не было и быть не могло.

Вроде Госвами Махарадж охарактеризовал С. Ватмана как преданного, глубже всех в ИСККОН знающего вайшнавскую философию.

[Вриндавана Чандра дас]

Заодно уж спрошу, почему "не будет неправильным утверждать, что живое существо может быть либо вечно освобожденным, либо вечно обусловленным", если "И ЗНАНИЕ, И НЕВЕЖЕСТВО являются вечными альтернативными возможностями ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА".

Это для того и написано, - альтернатива сохраняется вечно. Может быть кто-то вечно освобожденный, но с альтернативой. Либо, если без альтернативы, то это уже совсем другая энергия, не джива-шакти.

[Вриндавана Чандра дас]

Вроде Госвами Махарадж охарактеризовал С. Ватмана как преданного, глубже всех в ИСККОН знающего вайшнавскую философию.

Ну так что с того. У нас есть книги Прабхупады, С. Ватман их не затмевает своими знаниями.

[Андрей Афанасьевич]

Это для того и написано, - альтернатива сохраняется вечно. Может быть кто-то вечно освобожденный, но с альтернативой. Либо, если без альтернативы, то это уже совсем другая энергия, не джива-таттва.

Там ведь написано, что либо вечно освобожденное, либо вечно обусловленное, и это следует из вечной альтернативы. А не так, что вечная альтернатива сохраняется у вечно освобожденного.

Ну так что с того. У нас есть книги Прабхупады, С. Ватман их не затмевает своими знаниями.

Т.е. вы понимаете книги Прабхупады лучше, чем С. Ватман. Это ясный, понятный ответ. Спасибо.

[Вриндавана Чандра дас]

Там ведь написано, что либо вечно освобожденное, либо вечно обусловленное, и это следует из вечной альтернативы. А не так, что вечная альтернатива сохраняется у вечно освобожденного.


Т.е. вы понимаете книги Прабхупады лучше, чем С. Ватман. Это ясный, понятный ответ. Спасибо.

Странно вы понимаете написанное. Как первое, так и второе. Ничего ясного для вас я не вижу. Что касается Ватмана. Я вообще не знаю, кто такой Ватман. Знаниями книг Прабхупады я с ним не мерялся и не собирался даже. Но книги Шрилы Прабхупады читал. И там я не встречал такого. Если для вас это выглядит следствием моей гордости и невнимательности, что в сравнении с Ватманом для вас естественно и более вероятно, - то тогда хотя бы найдите у Прабхупады подтверждение Ватману, а потом уже пишите, что вам все насчет меня ясно и понятно. Книги Прабхупады не настолько недоступны, чтобы Ватман их толковал нам специально, дабы показать что-то такое, чего мы там в силу каких-то причин не можем увидеть.

[Вриндавана Чандра дас]

А не так, что вечная альтернатива сохраняется у вечно освобожденного.

Именно что так. Я искренне не понимаю, откуда у вас берутся выводы, обратные написанному черным по белому.

Если найдете подтверждение у Шрилы прабхупады, а не у Ватмана, я, конечно, признаю, что ошибся и поторопился спорить. Но, эти вопросы обсуждаются уже много лет, и за ними слежу всегда, если встречаю. Много всего читал на матховских сайтах, как они себе все это представляют, и я могу предположить, откуда могут закрадываться искажения. Я убежден в том, что это вопрос в представлении Прабхупады достаточно хорошо изучен, - душа не теряет своей пограничной природы никогда, альтернатива у нее сохраняется вечно, не зависимо оттого, была или не была она материальном мире, собирается она туда снова (или впервые) или не собирается. Точно также и для обусловленных душ альтернатива всегда остается.

[Андрей Афанасьевич]

Именно что так. Я искренне не понимаю, откуда у вас берутся выводы, обратные написанному черным по белому.

Из утверждения "И ЗНАНИЕ, И НЕВЕЖЕСТВО являются вечными альтернативными возможностями ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА" следуют не 2 альтернативы, а 3. Третья: живое существо может быть попеременно обусловленным и освобождённым.

Если найдете подтверждение у Шрилы прабхупады

ШБ 3.16.27к.
Подводя итог, можно сказать, что души, обитающие в духовном мире,
царстве Вайкунтхи, никогда не падают в материальный мир, ибо
мир Вайкунтхи вечен.

Я это воспринимаю как итоговую точку зрения Шрилы Прабхупады, потому что здесь он падение обсуждает подробно и с разных сторон.

[Вриндавана Чандра дас]

Из утверждения "И ЗНАНИЕ, И НЕВЕЖЕСТВО являются вечными альтернативными возможностями ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА" следуют не 2 альтернативы, а 3. Третья: живое существо может быть попеременно обусловленным и освобождённым.

Ну да, попеременно, ясно, что не одновременно. Ладно, не могу понять, что вы доказыаете, нехай доказали

ШБ 3.16.27к.
Подводя итог, можно сказать, что души, обитающие в духовном мире,
царстве Вайкунтхи, никогда не падают в материальный мир, ибо
мир Вайкунтхи вечен.

Я это воспринимаю как итоговую точку зрения Шрилы Прабхупады, потому что здесь он падение обсуждает подробно и с разных сторон.

Да ладно вам, есть множество мест, где Шрила Прабхупада объясняет это. НЕпадение он объясняет тем, что мы как во сне, грезим, это длится мгновения, но нам кажется вечность. Но это не отменяет тех его слов, когда он называет это все-таки падением. И я не вижу в этом фрагменте ничего, что бы подтвердило Ватмана. Если вы считаете, что это подтверждило - нехай так и будет