Мы не были в духовном мире?

[Дмитрий_И]

если вайдхи перетакает в раганугу, то получается милость Кришны и чистых преданных имеет причину в виде вайдхи? Правильно понимаю? вайдхи готовит причинную почву для рагануги?

[Ярослав Семенов]

Противоречия здесь нет. Просто Шрила Рупа Госвами описывает отдельно вайдхи и отдельно раганугу. Он не касается вопроса как вайдхи переходит в раганугу.

Более того, Шрила Рупа Госвами называет их разными садханами, он раздельно их описывает и приводит разный адхикар. Рагануга-бхакти-садхана - это именно другая садхана. Однако, в ней также применяются те же севы, что в вайдхи-садхана-бхакти. Не касается вопроса как вайдхи переходит в раганугу не касается не только Рупа Госвами, но и последующие ачарьи.

Он не касается вопроса откуда берется милость преданного и кто является кандидатом на милость преданного, на милость Господа и на удачу.

Милость для того и введена в дискурс, так как нет никаких других условий. Она беспричинна. "Беспричинная милость" - слышали такое словосочетание?

В то же время Бх. Тхакур и Шрила Прабхпада описывают эти моменты.

Ну вот смотрите в Джайва Дхарме
"Находясь во власти иллюзорной энергии, майи , в духовной деятельности человек должен руководствоваться правилами вайдхи . Избавившись же от тисков майи , он уже не обязан выполнять духовную деятельность в духе вайдхи . Его духовная деятельность обретает характер рагануги ."

Во-первых, я бы попросил перепроверить перевод. Во-вторых, если это не поможет устранить, то налицо противоречие и я выбираю Рупу Госвами.

Лишь по милости преданного Господа влечение к деятельности в духе рагануги может пробудиться в сердце человека.

Это совпадает с учение Рупы Госвами.

"Садхана бхакти бывает подчиненной правилам и предписаниям (вайдхи ) и спонтанной (рагануга ). В рамках вайдхи бхакти человек занимается 9 вышеупомянутыми видами деятельности. Возвышаясь до уровня рагануга бхакти он практикует ту же садхана бхакти , но, к тому же, становится последователем жителей Враджи и в уме служит Господу Кришне так, как это делают они."

А, так Вы это трактуете как утверждение о трансформации вайдхи в раганугу... Переход к рагануге тут назван возвышением. Но где тут о том, что рагануга есть следствие выполнения вайдхи? Ведь только что рагануга названа беспричинной.

"Верующий человек, который следует всем правилам и предписаниям религии, без труда разберется в этом. В начале его духовного пути духовный учитель обучает его вайдхи садхана бхакти . Затем, когда сознание ученика повышается, духовный учитель учит его, как поклоняться Господу, следуя по пути рагануга бхакти ».

Расика-гуру, скорее всего, так и сделает. Потому что сначала человека нужно "отмыть и причесать". Но причина рагануги не вайдхи, а желание расика-гуру взять такого ученика. Причина такого желания отсутствует - называется "беспричинная милость".

"Ты признаешь, что для тебя важны правила и предписания шастр . Поэтому тебе следует практиковать вайдхи бхакти . В свое время духовная любовь, рагануга бхакти , явится в твоем сердце».

Если это тоже подтверждает тезис о трансформации, то я вынужден выбрать авторитет Рупы Госвами и признать, то это утверждение расходится с учение Рупы. Хотя лично я не усматриваю в нем прямой связи между одним и другим.

На днях слушал лекцию Шрилы Прабхупады, к сожалению текста не нашел в интернете, там он говорил, что кто не находится на уровне Рагануги, не допускается к трансцендентному служению Радхе Кришне, но благодаря следованию пути вайдхи, преданный достигает рагануги. Если хотите, я найду эту лекцию и напишу точный текст со звука.

Очень хочу.

Шри Чайтанья Шикшамрита

Интересное рассуждение и мнение автора. Но для меня это только частное мнение.

[Ярослав Семенов]

Я тут совершенно согласен с Шрилой Бхактивинодой. Видхи и Рагануга суть одно и то же. Вы видите разницу лишь потому что видхи неправильно практикуется. А то, что практикуется не всегда является видхи. Однако настоящий гуру может объяснить искажения и тогда не будет разницы между видхи и рагой. Эта разница лишь количественная, однако суть деятельности одна и та же. И со временем количество переходит в качество. Но только если есть ветер милости. Если нет ветра, тогда нет раги, говорите вы. Но если нет чистоты капли и капли не сольются в достаточном количество, но и ветер не поможет, говорю я. Да, можно сказать, что только ветер становится причиной волны, про что и говорит Рупа Госвами. Но кроме причины есть еще и необходимые условия. Объем и чистота воды. Если вода грязная, то она густая и не будет волноваться от ветра. Она как бревно.

Вы употребляете слишком много образов. Прошу Вас, не нужно.
Извините, но Вы устраняете беспричинность и в этом отдаляетесь от учения Рупы Госвами.

Говоря обычным языком, практикующий видхи правильно с духовной точки зрения становится кандидатом на милость, или что то же самое, постепенно начинает видеть/чувствовать рагу в другом преданном и перенимает её.

Т.е. причиной начала рагануга-садхана-бхакти является практика вайдхи. Но у Рупы не так. Он назвал лобху. И появление лобхи не обусловил ничем.

Пример такой, до джапы преданный слушает киртан и ничего. Бананы в ушах. А после хорошей джапы если включить тот же киртан, то преданный плачет как ребенок.

Вы уверены, что у Вас хватит адхикара, чтобы различить психическое накручивание, т.е. результат обычной психической деятельности в виде измененного состояния сознания, от истинных рати и раги?

Восприятие совсем другое из-за правильной видхи. Он видит там нечто новое в этом киртане и это уже становится его рагой. Иногда можно "поймать рагу" и просто в эфире. Где-то откуда то свалилась милость.

Мда, фантазия у Вас... Рагануга приходит только от носителя рагануги, от расика-вайшнава.

Но до чистой джапы, до ахимсы, до диеты, до 4 принципов, до самбандхи и т.д. этого всего не ощущается, бревно бревном, тамас тамасом. Видхи возвышает с тамаса до уровня татастхи и там, на уровне татастхи становится доступна рага. Милость чистого преданного доступна только там и только в тот короткий момент когда преданный там "висит".

Это выдумки. Читаю-читаю Ваши рассуждения и думаю - да когда же Ваша эстетическая потребность изобретать образы будет удовлетворена.

Про что и пишет Шрила Бхактивинода в Шри Чайтанья Шикшамрите
"Только чистая душа, свободная от всей материальной скверны, может испытывать к Господу чистую рагу"

Т.е. Вы считаете, что рагануга-садхана-бхакти начинается со времени устранения анартх?

В какой то момент практики вайдхи душа становится чиста на короткое время. Этого момента достаточно чтобы "заболеть" рагой, если в это время услышать где-то что-то, не обязательно даже материальное. При регулярной правильной вайдхи такое состояние чистоты возникает и во время киртана и регулярно после джапы. Так что нет ничего удивительного. Вайдхи очищает душу, душа становится восприимчива к новому качеству отношений с Богом и в этот момент заражается рагой. Так вайдхи приводит к рагануге.

Т.е. при очищении она сама собой появится? Вы снова противоречите Рупе Госвами.

Или пойдите например в хорошую церковь. Все приходят как бревна. Но к середине и к концу службы некоторые уже рыдают. Они очистились и поймали.

Или накрутили себя психологически, именно так поняв покаяние. Христианская аскетика совершенно не так описывает покаяние. Духовный подвижник постоянно находится в стяжании духа покаяния, а не от службы к службе. Знаете, я бы предложил вообще не использовать никакие аналогии с христианством. Во-первых, огромная, в пропасть разница антропологий. Во-ввторых, вряд ли Вы читали святоотеческое наследие, чтобы мы могли об привлекать аналогии оттуда.

[Вани Кришна дас дас]

Люди, почитайте книгу Шиварамы Махараджа "Шуддха Бхакти Чинтамани" http://www.vasudeva.ru/index.php?opt...id=531&catid=8 - все сразу станет ясно. Говорить о чем-либо человек может только с уровня своей реализации, как птица может летать так высоко, насколько ей позволяет ее природа. А если не хватает собственной реализации, то не надо идти на поводу у своей обусловленной природы, которой свойственны 4 недостатка - склонность совершать ошибки, впадать в иллюзию, обманывать других и несовершенство чувств. Вместо этого надо слушать и цитировать тех, кто сердцем чище и потому видит больше - это принцип гуру, шастры, садху.
Прабхупада говорил- не будьте слишком разумными - вы все испортите.
В конце концов, самый великий авторитет гаудия-сампрадайи, Господь Чайтанйа, дал нам проторенную дорогу для осознания трансцендентных истин - http://www.ojasvi.kiev.ua/text/guest/shik.htm или http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E8%...F8%F2%E0%EA%E0 - Шикшаштаку, где описано умонастроение преданного начиная от начинающего шраддхавана до према-бхакты.

[Алексей Кучеренко]

Я о том, что бхакти присутствует еще до окончательного освобождения (не говоря уже о "после окончательного").
И именно по этому она называется бхакти, а не что-то там типа "предварительный путь, ведущий к бхакти". Нет, присутствует именно бхакти, то есть любовь к Богу..

Нет.
Понятно, что пракрита-сахаджия заполонила мир всех религий. Но она не обоснуется в своей авторитетности.
Просто большинсмтво..

[ЕвгенийК]

если вайдхи перетакает в раганугу, то получается милость Кришны и чистых преданных имеет причину в виде вайдхи? Правильно понимаю? вайдхи готовит причинную почву для рагануги?

Для того, чтобы понять ответ на этот вопрос, надо понять что такое милость. Преданные наверное думают, что милость это нечто вроде волшебной палочки. Махнул и вуаля, чудо. Это заблуждение.

Рассмотрим шакти - энергия. Она всегда присутствует вокруг в больших количествах. При общении, взглядах, мыслях, движениях, желаниях, природе и преданных, и самый большой источник внутри нас. Куда мы направляем сознание, оттуда приходит и энергия. Энергия может быть материальная и духовная. Материальная энергия имеет источник материальный (источник - куда мы направляем сознание). Например смотрим на женщину и в нас входит энергия, которую мы называем вожделением. Направляем сознание на Кришну, из него исходит духовная энергия и входит в нас с определенной целью. Цель эта определяется нашим мотивом. Энергия хочет служить нам когда входит в нас. Так это работает. Духовная энергия имеет источник духовный. Духовная энергия, соприкасаясь с материей, превращается в материальную, материализуется. Материальная энергия, связанная с Кришной через йогу сознания одухотворяется. Итак, милость висит в воздухе, она исходит из преданных, из людей, из Кришны, сколько угодно милости, сколько угодно шакти кругом. Что делает материалист? Наслаждается шакти, то есть наслаждается Кришной. Всеми видами шакти. Что делает преданный? Служит шакти, то есть служит Кришне. Это фундаментальное различие. Когда шакти уходит к Кришне через вашу йогу сознания, в которой вы взбиваете сливки энергии, Кришна кушает это ваше масло, а вы получаете от него настоящий духовный прасад. Прасад - милость. Вот что такое милость. Все виды милости. Любовь, счастье, радость, удовлетворение, освобождение - всё это порождение милости, то есть прасада, то есть последствия настоящего служения энергии в её желании встретиться с Кришной.

Вот и всё. Вот и весь ответ. Когда вы начинаете действительно, на самом деле служить, то есть когда с вашей помощью происходит йога связи Кришны и его шакти, то возникает бхакти и милость как прасад внутри вас. Вот и бхакти-йога.

Таким образом вайдхи готовит почву для рагануги. В вайдхи вы учитесь кормить Кришну его же энергией, получаете от него прасад и отведав прасада, вы чувствуете рагу к нему. И с этого момента вы уже движимы рагой, у вас появляются обязанности в духовном мире перед Кришной и его энергиями, вы уже не можете следовать одним только правилам и предписаниям вайдхи, а становитесь раганугой.

Теперь скажут - то милость Кришны, а что такое милость преданного? Милость преданного бывает 2-х видов. Первый вид - это шакти, которую вы получаете от преданного. Через общение, через присутствие, через служение. Преданный имеет невообразимое количество шакти внутри, он может переполнить нас шакти, и тогда в зависимости от нашего отношения к этой шакти и положения относительно шакти, мы либо можем пострадать (проклятие), либо возвыситься. Второй вид милости от преданных - рага (йога с Кришной). Этот вид милости можно получить лишь предварительно поднявшись до духовного уровня (очистившись) при помощи вайдхи. То есть в этом случае вы получаете рагу не от вашего прасада, который вы приготовили Кришне, а от прасада этого преданного, который он приготовил Кришне. Это называется, что Вы едите остатки его настоящего духовного прасада.

Уттама адхикари может одновременно и поднять преданного, дав ему шакти, и после этого дать ему рагу. Если это преданный, а не демон - желающий наслаждаться энергией. В этом случае демон получит проклятие.

То есть преданный, он сам обычно не проклинает и не возвышает. Он просто источает энергию вокруг. Эта энергия входит во всех вокруг. Чем теснее отношения, тем в большем количестве. Потому и говорят, что нужны близкие отношения с гуру. А люди вокруг, если они служат этой энергии, они получают милость, а если склонны наслаждаться ей, то получают все виды беспокойств, порой даже невыносимые, которые в конечном итоге им как милость.
Беспокойство эти могут быть настолько невыносимые, что человек тут же предается. Это известно из жития святых.
Эти невыносимые беспокойства называются сударшана-чакрой. Джагай и Мадхай в присутствии сударшана чакры предались, а также Дурваса Муни бегал от Сударшаны и именно поэтому только преданный мог его простить, поскольку преданный относится к энергии, к шакти.

Например Иисус говорил - не мир я принес, но меч. Он вызвал сильное беспокойство в одних кругах и сильную преданность в других кругах. Энергия всегда делит души на 2 противоположных лагеря. Окружение Кришны всегда делится на демонов и преданных, в зависимости от отношения к его шакти.

Фактически можно сказать, что сама вездесущая энергия является милостью, и вопрос о том, как сработает эта милость,
зависит от нашего к ней и Кришне отношения. Потому и говорят, что милость беспричинна. Такое количество самой разнообразной энергии в нас и вне нас, что уже нельзя определить какова была её цель. Преданные купаются в океане милости. Непреданные купаются в океане иллюзии. Преданные могут превратить океан иллюзии в океан милости.

Ну это всё конечно грубое описание.

[ЕвгенийК]

Люди, почитайте книгу Шиварамы Махараджа "Шуддха Бхакти Чинтамани"

Книга действительно прекрасная, спасибо огромное! Все эти вопросы в ней убедительно раскрыты.

[ЕвгенийК]

если вайдхи перетакает в раганугу, то получается милость Кришны и чистых преданных имеет причину в виде вайдхи? Правильно понимаю? вайдхи готовит причинную почву для рагануги?

Джайва дхарма
"Находясь во власти иллюзорной энергии, майи , в духовной деятельности человек должен руководствоваться правилами вайдхи . Избавившись же от тисков майи , он уже не обязан выполнять духовную деятельность в духе вайдхи . Его духовная деятельность обретает характер рагануги . Духовная деятельность в духе рагануги есть чистое состояние индивидуальной души — естественное состояние чистоты и свободы от материи. "

Что всё это означает? Что вайдхи способна освободить от материи и вывести душу на спонтанный уровень служения. Этот уровень называется рагануга. В этом случае за вайдхи следует рагануга.
Но есть и другое понимание рагануги. Это когда преданный не выведен с помощью вайдхи на чистый уровень, а сразу имел рагу и пытается следовать ей. Это случается редко. В этом случае это совсем другой, параллельный путь. О чем и говорит Рупа Госвами. Ачарьи советуют в обоих случаях всё равно практиковать вайдхи (в случае рагануги для устойчивости), и в обоих случаях это закончится раганугой в смысле чистой спонтанной деятельностью.

Получается тут существует 2 разных трактования понятия рагануги и это явилось причиной спора. Вот благодаря книге
Шиварамы Махараджа кажется разобрались с этой путаницей в рагануге.

[ЕвгенийК]

Во-первых, я бы попросил перепроверить перевод. Во-вторых, если это не поможет устранить, то налицо противоречие и я выбираю Рупу Госвами.

Ну а как вы относитесь к тому, что рагануга - это деятельность души в чистом виде, свободном от материи? Почему же вайдхи не может возвысить душу до этой чистой деятельности, когда душа будет следовать требованиям любви, а не правилам и предписаниям? Рупа Госвами просто имеет в виду, что рагануга - это попытка развить любовь благодаря раге, альтернативная вайдхи. Но Бх. Тхакур имеет в виду раганугу также как и деятельность, когда правила и предписания не просто не нужны, а они перестают существовать для преданного, а лишь остается одна лишь рага. То есть когда душа очистилась и возвысилась до уровня раги. Ведь все души имеют это влечение. Но оно просто покрыто майей и искажено.

[ЕвгенийК]

Вы употребляете слишком много образов. Прошу Вас, не нужно.
Извините, но Вы устраняете беспричинность и в этом отдаляетесь от учения Рупы Госвами.

А мне кажется вы возвеличиваете беспричинность.
В «Шримад Бхагаватам» (4.29.54) сказано:
«Когда человек безоговорочно отдается преданному служению, Господь благосклонно проливает на него Свою беспричинную милость."
Вы видите, всё таки есть причина беспричинной милости. Просто Господа никто не обязывает проливать эту милость, т.к. Господь свободен от всего, потому и милость называется беспричинная. Но с нашей стороны у этой милости есть причина. А со стороны Господа она беспричинная. Во всяком случае с нашей точки зрения.

Вы уверены, что у Вас хватит адхикара, чтобы различить психическое накручивание, т.е. результат обычной психической деятельности в виде измененного состояния сознания, от истинных рати и раги?

Я согласен, что бывают случаи самовнушения, сам такое видел. Но нельзя всё под одну гребенку. Да и оно видно насквозь.

Мда, фантазия у Вас... Рагануга приходит только от носителя рагануги, от расика-вайшнава.

А вот гопи, они разве не вайшнавы? Или вы думаете вайшнавы только в этом мире? А на райских планетах? Ууу, вайшнавов хватает.
Опять фантазии, скажете

Т.е. Вы считаете, что рагануга-садхана-бхакти начинается со времени устранения анартх?

Ну Шикшамриту не я написал, а Бхактивинод Тхакур. Я думаю, что духовную рагу можно поймать со времени появления духовного восприятия. Рага может быть как врожденной (редко), приобретенной, если душа сама по себе чистая (редко), духовное восприятие может быть врожденным (тоже редко), так и после освобождения от "материальной скверны", что осуществляется с помощью вайдхи бхакти (чаще всего).

Т.е. при очищении она сама собой появится? Вы снова противоречите Рупе Госвами.

Не сама собой, а "заражается". Заражаются всегда от кого-то. Иногда даже не знают от кого.

[Алексей Кучеренко]

Ну а как вы относитесь к тому, что рагануга - это...

Это то, до чего очень далеко..
Чем легче это кажется, тем дальше.

[ЕвгенийК]

Очень хочу.

"В нашем обусловленном состоянии, мы не можем поклоняться Радха-Кришне. Радха-Кришна сева предназначена только для тех, кто развил спонтанную любовь к Богу. Спонтанную. Пример спонтанной любви, как например, юноша, девушка. Когда они видят друг друга, естественным образом возникают любовные чувства, это называется спонтанные чувства.

Не нужно учиться, как любить. Просто один лишь внешний вид сразу же пробуждает любовь. Это называется спонтанность, спонтанное чувство.

Когда мы продвигаемся, достигаем высот любви к Богу, настолько, что как только мы видим, вспоминаем о чём-либо, связанным с Богом, мы входим в блаженство, в экстаз. Это называется спонтанностью, спонтанным чувством.

Как например, Господь Чайтанья, когда он вошёл в храм Джаганатхи, как только он увидел Джаганатху, он тотчас же сказал: Вот Он, мой Господь. Он потерял сознание. Это спонтанная любовь. Те, кто развили состояние это состояние спонтанной любви. Путём практики человек может достичь этого состояния.

Потому что эта спонтанная любовь вечна, она не искусственна. Но сейчас она покрыта вследствие материального общения. Её следует раскрыть.

Когда вы достигаете этого состояния, спонтанного состояния, вам нет необходимости иметь какие-то атрибуты. Здесь мы пытаемся полюбить Кришну, используя множество разных атрибутов. Необходим хороший храм, хорошие одежды, всё, что очень благоприятно, чтобы наша духовная экстатическая любовь пробуждалась, нужно создать определённую среду. Но в спонтанном настроении нет необходимости этой среды. Человек тотчас, сразу же вспоминает о Кришне, и наполняется экстазом. Это высшее совершенство любви к Богу, спонтанной любви. Когда нет необходимости во внешних условиях.

Сейчас мы обучаем преданному служению, по указанию духовного учителя. Наш духовный учитель сказал об этом, - мы должны следовать. Это необходимо. Необходимо практиковать.

Как например, в Индии. Раньше юноши и девушки женились, вступали в брак в очень раннем возрасте. Я женился очень рано. Моей жене было всего 11 лет. Я слышал моя тёща вышла замуж в 7 лет. А мой тесть в 11 лет. Итак, эти браки устраивались таким образом. Но это не означало, что муж и жена могли жить вместе. До тех пор, пока они не созрели, не выросли, они не жили вместе: была такая система. Поскольку свободное общение, оно и по-прежнему не позволяется в Индии, но муж и жена, старшие члены семьи просили жену, возьми эту пищу, отнеси мужу. И она предлагает мужу пищу. Таким образом развиваются их любовные взаимоотношения. Но на самом деле, когда эта любовь созревает, нет необходимости в каких-то внешних отношениях. Вначале, это необходимо.

Итак, преданное служение делится на 2 части. Видхи марга и рага марга.

Видхи означает преданное служение в следовании регулирующим принципам, согласно шастрам, согласно указанию духовного учителя.

И когда оно полностью развивается, то видхи уже нет. Автоматически человек проявляет желание служить Кришне. Как мне одеть, как изготовить эти замечательные одежды, как я могу послужить Кришне, как я могу убрать храм, - нет даже речи о указаниях сверху. Он испытывает в служении трансцендентное блаженство, спонтанная любовь.

Итак, наше сознание Кришны означает то, что мы должны увеличить нашу привязанность к Кришне до совершенного состояния, когда в указаниях уже нет необходимости. "
http://prabhupada.com.ua/lection%207...%20A%2071.html

Вот еще похожее
"Точно так же, когда мы поклоняемся Радхе и Кришне на основе регулирующих принципов это называется виддхи-марг, но когда у нас есть любовь, это называется рага-марг. Будет глупостью пытаться постичь рага-марг немедленно, минуя виддхи-марг. Это глупость. Никто не может получить ученую степень, не окончив перед этим начальной школы и колледжа. Поэтому я не рассказываю о Радхе и Кришне просто так. Сейчас следуйте регулирующим принципам.

Постепенно, по мере того, как вы будете очищаться, по мере того, как вы будете утверждаться на трансцендентном уровне, вы поймете, кто такие Радха и Кришна.

Не пытайтесь сразу понять Радху и Кришну. Это очень глубокая тема. Если мы хотим сию минуту понять Радху и Кришну, тогда появится множество пракрита-сахаджий."
http://prabhupada.com.ua/lection 77/Radhashtami Monreal 30_08_68.html

"В первую очередь он пытается привести преданного к стандарту преданного служения. Виддхи-марга. Тогда постепенно, когда он освоится, тогда ему будет явлен рага-марга. Рага-марга не является чем-то искусственным. Он становится,

свайам эва спхурати адах. Севонмукхе хи джихвадау
/Бхакти-расамрта-синдху, 1.2.234/

Все отношения преданности с Кришной, вы не можете установить их искусственно. У каждого есть особые отношения с Кришной в своём изначальном положении. Это будет явлено постепенно по мере того, как вы продвигаетесь в преданном служении согласно предписанным правилам и предписаниям, как это указано в шастрах и духовным учителем. Когда вы должным образом обучены, вы поднимаетесь на уровень рага-марга, тогда ваша преданность. Это называется сварупа-сиддхи. Сварупа-сиддхи. Итак, сварупа-сиддхи достигается на определенном уровне. Также как сварупа-сиддхи. Желание половой жизни присутствует в каждом живом существе, но когда парень и девушка достигают зрелой стадии, оно проявляется. Этому не обучаются искусственно. Подобным образом рага-марга, сварупа-сиддхи становится проявленным или является.

шраванади шуддха-читте карайе удайа
/ЧЧ, Мадхья 22.107/

Удайа. Используется именно это слово, удайа. Также как солнце. Солнце становится видимым автоматически, когда встаёт. Вы не можете заставить солнце взойти посреди ночи. Это невозможно. Солнце взойдёт. Вы просто ждите. Когда наступит подходящее время, утро, шесть часов, вы увидите солнце."
http://prabhupada.com.ua/Lection NOD/NOD Vrindavan 20_10_1972.html

"Вначале преданный проходит обучение под руководством ачарьи, духовного учителя, соблюдая определённые регулирующие принципы, и постепенно он достигает такого уровня, когда преданное служение Кришне становится для него естественной, инстинктивной потребностью."
http://prabhupada.com.ua/Lection NOD/NOD Bombay 28_12_1972.html

[Дмитрий_И]

примерно так

с одной стороны
Рупа Госвами, Господь Чайтанья, Чайтанья-Чаритамрита, Бхакти-расамрита-синдху, Джива Госвами в Бхакти Сандарбхе говорят о том, что вайдхи и рагануга это разные умонастроения, и не являются этапами друг друга.


с другой стороны Бхактиведанта Сарасвати в Шрила Прабхупада говорят о том, что практика вайдхи в последствии перетекает в рага-бхакти, являясь его этапом. То есть получается рага-бхакти зависит от вайдхи (ну это не возможно по определению, так как бхакти не зависит от кармы)


Позиция Бхактиведанта Сарасвати в Шрила Прабхупады для меня очень понятна. БВГМ в лекции объясняет что явилось причиной того, что Бхактиведанта Сарасвати завявил, что рагануга и вайдхи это один путь.

В кали-югу это даже просто необходимо, потому как в процессе вайдхи вероятность стать рага-бхактой увеличивается пусть даже на чуть-чуть, поскольку человек волей не волей сталкивается с представителями бхакти-йоги, к тому же многие заинтересованы в карма-канде.

Но по своей сути вайдхи и рага это разные пути в соответствии с учением Господа Чайтаньи. Но, если я буду проповедовать людям эту тему, я буду тоже говорить всем, что РБ и ВБ это один путь.

[Ярослав Семенов]

Ну а как вы относитесь к тому, что рагануга - это деятельность души в чистом виде, свободном от материи?

Как к странному искажению смысла понятного слова.

[ЕвгенийК]

Как к странному искажению смысла понятного слова.

Вот я ж говорил что ачарьи, как Прабхупада, так и Бхактивинода Тхакур для вас не авторитет. А ведь понять истину можно только пытаясь устранить в себе то, что мешает её принять, а не методом выбора более приемлемого для своего ума варианта понимания истины.
То есть если ачарья говорит, то он говорит истину. Невозможно подвергать сомнению слова ачарьи, т.к. "духовная энергия не болтает ерунду". Это азбука. Ачарья сказал, я предался его словам и ищу как понять. А если мы не можем принять эту истину, то проблема всего лишь, что истина велика, а наше понимание невелико и что-то мы не допонимаем. Вначале нам надо предаться. Надо стремиться это понять, тогда истина поможет нам в этом. Если же мы пойдем по пути принятия слов одного ачарьи и отвергания слов другого ачарьи, то кто является тем, кто делает этот выбор? Ваш ум? Ачарьи не могут противоречить друг другу, хоть нравится это уму, хоть нет, дело всего лишь, что наше понимание страдает и наши усилия должны быть приложены к тому чтобы искать понимание и устранять противоречие. Когда наше понимание станет непротиворечивым, значит мы близки к истине. Если мы принимаем слова одного ачарьи и не принимаем слова доугого ачарьи, значит наше понимание однобоко и не соответствует истине, увы. Извините за наставнический тон. Это просто дружеский совет

[Ярослав Семенов]

примерно так

с другой стороны Бхактиведанта Сарасвати в Шрила Прабхупада говорят о том, что практика вайдхи в последствии перетекает в рага-бхакти, являясь его этапом. То есть получается рага-бхакти зависит от вайдхи (ну это не возможно по определению, так как бхакти не зависит от кармы)

Ой, как неаккуратно. Ни вайдхи-бхакти, ни рагануга-бхакти не являются кармой.

Позиция Бхактиведанта Сарасвати в Шрила Прабхупады для меня очень понятна. БВГМ в лекции объясняет что явилось причиной того, что Бхактиведанта Сарасвати завявил, что рагануга и вайдхи это один путь.

В кали-югу это даже просто необходимо, потому как в процессе вайдхи вероятность стать рага-бхактой увеличивается пусть даже на чуть-чуть, поскольку человек волей не волей сталкивается с представителями бхакти-йоги, к тому же многие заинтересованы в карма-канде.

Скорее, Бхактисиддханта Сарасвати выполнил некоторый разрыв с традицией ввиду того, что практика рагануга-садхана-бхакти в его время некоторым образом деградировала. Защитная мера.

[Ярослав Семенов]

Вот я ж говорил что ачарьи, как Прабхупада, так и Бхактивинода Тхакур для вас не авторитет. А ведь понять истину можно только пытаясь устранить в себе то, что мешает её принять, а не методом выбора более приемлемого для своего ума варианта понимания истины.

Если Вы будете предлагать мне новое в учении гаудия-вайшнава-ачарьев и если я это смогу отфильтровать, то я не буду Вас слушать и буду пытаться аккуратно поправлять в меру своего интеллекта. Это Вы, Евгений, не принимаете авторитет ачарьев, вместо этого настаиваете на своем превратном толковании. Я проверил Ваши цитаты. Пожалуйста, попробуйте теперь самостоятельно понять, что имеет в виду Шрила Прабхупада под словом "спонтанный": понятие бхава или понятие рага. Я могу ограничиться только таким замечанием и не имею возможности более надавливать или эксплуатировать эту тему.

Вначале нам надо предаться.

Спасибо, Евгений, за азы. Я их держу в памяти постоянно.

Ачарьи не могут противоречить друг другу, хоть нравится это уму, хоть нет, дело всего лишь, что наше понимание страдает и наши усилия должны быть приложены к тому чтобы искать понимание и устранять противоречие.

Правильно. Если противоречат, то один из двоих не сат-гуру. Но я не вижу противоречия. И одновременно не принимаю тезис о том, что последовавшие ачарьи развили учение, о котором Рупа Госвами умолчал. Я не принимаю тезис о неполноте учения и развитии учения.

Извините за наставнический тон. Это просто дружеский совет

Ваш тон очень хорош и дружелюбен.

[ЕвгенийК]

с другой стороны Бхактиведанта Сарасвати в Шрила Прабхупада говорят о том, что практика вайдхи в последствии перетекает в рага-бхакти, являясь его этапом. То есть получается рага-бхакти зависит от вайдхи (ну это не возможно по определению, так как бхакти не зависит от кармы)

А причем здесь карма?

Но по своей сути вайдхи и рага это разные пути в соответствии с учением Господа Чайтаньи. Но, если я буду проповедовать людям эту тему, я буду тоже говорить всем, что РБ и ВБ это один путь.

Да, вайдхи и рага - разные пути, но в конце концов любое вайдхи прекращается, когда душа покидает материю, и тогда остается только рага. Разве возможна духовная вайдхи? В духовном мире нет никакого пути вайдхи.
Если же вайдхи не прекращается естественным образом в процессе прогресса, значит к бхакти примешалось материальное знание, и это знание не дало бхакти развиться полностью. В этом случае самадхи (самоосознание) не наступает. Об этом есть в Кришна Самхите. Такая недоразвитость бхакти из-за материальных ограничений знания (в данном случае материальное знание выступает как анартха) означает, что окончательное освобождение в этой жизни не достигается и человек не видит Кришну в этой жизни и не служит ему во Вриндаване, не обретает прибежище у слуг Кришны и вынужден будет получить новое рождение для продолжения практики. В общем то ничего страшного.

[ЕвгенийК]

что имеет в виду Шрила Прабхупада под словом "спонтанный": понятие бхава или понятие рага.

Рага присутствует раньше бхавы. Предшествует бхаве. Не в прогрессе, а в текущем моменте. Ну например рага, приводящая к служению, а через 5 минут возникает бхава как результат служения. Рага является мотивом служения, а бхава возникает как результат служения. Рага - предвкушение прасада, а также обязанность в присутствии необходимости, а бхава - вкус прасада в результате выполнения необходимости.
Спонтанный, значит ведомый тем, что раньше, но не тем, что мы можем конролировать, не правилами, не режимом, не временем, а единственно зависящий лишь от текущей духовной ситуации. Духовная ситуация в которой необходимо наше участие создает на нас давление, стимул в виде раги. Начиная служение благодаря раге, как плод служения обретается бхава. Бхава не возникает в отсутствие служения, однако рага может присутствовать в отсутствие служения, как желание служения благодаря тому, что энергия хочет от нас служения, мотивирует нас рагой. Это служение продиктовано накопившимися обязанностями, энергиями. Когда благодаря вайдхи мы реально служим, у нас появляются обязанности, и вместе с этими обязанностями мы чувствуем стремление их выполнить. Чувствуем рагу. Когда накопившаяся гора служений выполнена, предварительная рага заканчивается, однако служение по Бх. Тхакуру приобретает характер волн, и в этих волнах рага всегда идет впереди бхавы. Рага - это как фронт волны, побуждающий нас к действию, и если мы действуем, то достигаем вершины водны, бхавы. Затем следующий цикл служения.

На этой стадии явно присутствует рагануга, мотивированность рагой, хотя само служение может быть получено с помощью вайдхи. И в дальнейшем, когда преданный находится на этой стадии служения, если он делает перерыв в служении, то перед его сердцем выстраивается очередь служений, которые необходимо выполнить. И все они кричат ему рагой. С другой стороны и Кришна ненавязчиво напоминает о том, что есть невыполненные дела. Всё это создает разного рода рагу, постоянно разную, в зависимости от типа необходимого служения.

Можно привести материальный пример такой. Вы видите к вам бежит ваш голодный и запачканный ребенок с изодранной коленкой. Увидев это, вы чувствуете рагу (стремление) к тому, чтобы накормить его, отмыть и замазать коленку зеленкой. Приближение ребенка создало в вас эту рагу. Когда вы всё это сделали, вы чувствуете бхаву и удовлетворение тем что послужили его благу. Или даже бывает нет ребенка, но что-то давно его не было, вы начинаете беспокоиться, где же он пропал, - это другого рода рага, однако она всё равно связана с ребенком, хоть присутствует он, хоть нет. Или вы далеко от него и скучаете, вы чувстуете рагу, стимул позвонить ему, пообщаться. И как результат и в процессе общения чувствуете бхаву и удовлетворение.

[ЕвгенийК]

Правильно. Если противоречат, то один из двоих не сат-гуру. Но я не вижу противоречия. И одновременно не принимаю тезис о том, что последовавшие ачарьи развили учение, о котором Рупа Госвами умолчал. Я не принимаю тезис о неполноте учения и развитии учения.

Зачем искать противоречия в ачарьях вместо того, чтобы найти в себе непротиворечивое понимание? Ачарьи принимали друг друга. Но вдруг вы не принимаете. Это конечно соблазнительная идея.