А что принципиально изменится?

[Гаятри деви даси]

А что принципиально изменится в концепциях ИСККОН, вайшнавизма и бхкти-йоги, если предположить что джива не упала скажем с Голоки Вриндаваны или с Вайкунтх в материальный мир, а скажем проявилась, оформилась и развилась при соприкосновении Брахмана и материальной природы? Или появилась в результате ещё каких либо событий?

Прошу не расценивать мой вопрос как провокационный, просто на моей памяти очень много было жарких баталий, где до последнего патрона отстаивалась концепция того, что душа таки упала с уже устоявшейся расы и роли в духовном мире.
И любые поползновения на данный тезис рассматривались оппонирующей стороной как великие кощунство, ересь и попытки подрыва ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги в целом.

Так вот собственно вопрос: Неужели так важно для достижения духовного совершенства и самоосознания, были или не были, упали или не упали? И как эта концепция может подорвать позиции ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги?

Нет, правда интересно.
Может кто нибудь ответить?

[Кеша]

В философских концепциях ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги ничего измениться не может

Отличная лекция Враджендра Кумара прабху, подробно разбирающая вопрос "А было ли падение души?"
http://vrajendra.ru/audio/#Диск_04
Лекция называется "03 - Jiva Origin.mp3"

Вкратце: падение и было, и не было - зависит оттого, что понимать под падением Подробнее - надо слушать.

Так вот собственно вопрос: Неужели так важно для достижения духовного совершенства и самоосознания, были или не были, упали или не упали?

Я так понимаю, что всё-таки лучше стараться разбираться в основных философских вопросах. Насколько уж разума хватит для понимания вопросов категории непостижимого Но сильно не беспокоиться, если что-то останется не до конца ясным.

[Lakshmana Prana das]

Шрила Прабхупада объяснял, что если мы тонем, нет необходимости выяснять, как мы туда попали. Надо просто спасаться, вылезать из воды.

[Нирмала-кумара Дас]

Неужели так важно для достижения духовного совершенства и самоосознания, были или не были, упали или не упали?

Имхо, ответ на этот вопрос чрезвычайно важен. Речь идет о вечности, о том, вечна или нет душа. Если было время, когда душа не существовала, значит, настанет время, когда она перестанет опять существовать, а, значит, забота о ней и вообще о духовности не более важно, чем забота о том, чтобы новая мобила проработала дольше. Сущее только то, что вечно, только об этом и надо заботиться - БГ.

Впрочем, ваши рассуждения об создании, оформлении и развитии души имеют место быть только в присутствии такого аспекта как время; а оно - атрибут материального мира.. т.е., получается, душу можно было создать только в материальном мире, что категорически противоречит вообще всей философии (душа вне этого мира находится).

Вообще, суть ответа на ваш вопрос заключается в понятии времени... если удастся понять, что когда нет времени, бессмысленно говорить о "создании" как некоторой точке этого несуществующего времени - все более-менее на свои места встанет. Поизучайте квантовую механику, она мозги хорошо переворачивает в сторону от привычных обыденных представлений.

[Ярослав Семенов]

при соприкосновении Брахмана и материальной природы?

начнется философское переосмысление представлений о природе Брахмана.

[Гаятри деви даси]

В философских концепциях ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги ничего измениться не может
Я так понимаю, что всё-таки лучше стараться разбираться в основных философских вопросах. Насколько уж разума хватит для понимания вопросов категории непостижимого Но сильно не беспокоиться, если что-то останется не до конца ясным.

Лично для меня вопрос не принципиален. Что с Вайкунтх, что из Брахмана...
Если принять достаточно логичную концепцию что среда, в которой пребывают обусловленные души, чужда природе этих самых душ, и обратить большее внимание на то, как понять свою настоящую природу и свое настоящее предназначение, то разумеется внимание в большей степени необходимо будет уделять практике, а не досужим размышлениям.
Я собственно хочу спросить почему в среде в частности ИСККОНовских вайшнавов такой "живой" отклик вызывают дебаты на эту тему? И любые сомнения и несогласия с означенным статусом души принимаются как ересь и отступничество?
Если этот вопрос не настолько принципиален, то почему в большинстве случаев такая реакция?

[Кеша]

Я собственно хочу спросить почему в среде в частности ИСККОНовских вайшнавов такой "живой" отклик вызывают дебаты на эту тему? И любые сомнения и несогласия с означенным статусом души принимаются как ересь и отступничество?
Если этот вопрос не настолько принципиален, то почему в большинстве случаев такая реакция?

Данный вопрос относится к категории непостижимого. Кого-то это устраивает, а кому-то это принять слишком сложно ("хочу всё знать и понимать до точки"), поэтому ум и начинает беспокоиться.
Если духовный уровень при этом ещё невысокий, смирения мало или много страсти, то возникают конфликты и сражения.

В шастрах есть некоторые места, которые описываются либо не достаточно ясно, либо вообще противоречиво. Именно по таким вопросам и возникает большинство споров. Это всегда будет, поэтому лучше всего просто принять как данность и несильно беспокоиться по этому поводу

[Kasturika d.d.]

Лично для меня вопрос не принципиален. Что с Вайкунтх, что из Брахмана...


Я собственно хочу спросить почему в среде в частности ИСККОНовских вайшнавов такой "живой" отклик вызывают дебаты на эту тему? И любые сомнения и несогласия с означенным статусом души принимаются как ересь и отступничество?
Если этот вопрос не настолько принципиален, то почему в большинстве случаев такая реакция?

Это для вас не принципиален, а для других очень даже.
Например, Шрила Прабхупада часто говорит, что мы все должны вернуться в своё ИЗНАЧАЛЬНОЕ положение или ДОМОЙ.
А в Брахман как-то не очень хочется

В целом, СПОРИТЬ на эту тему совсем не стоит. Достаточно просто верить Шриле Прабхупаде!

И лекция Враджендра Кумара прабху полность все объясняет. (Вместо споров-давайте людям на неё ссылочку)

http://vrajendra.ru/audio/#Диск_04 Лекция называется "03 - Jiva Origin.mp3"

Или скачать тут: http://www.sambandha.ru/iznachalnoe_polozhenie_jivy/
"Изначальное положение дживы"

[Гаятри деви даси]

начнется философское переосмысление представлений о природе Брахмана.

Ну а что Брахман и его природа. Можно подумать что мы что-то о нем знаем толком.
Вот Кришна в Бхагавад Гите (8.3) говорит: "Брахманом называют нетленное трансцендентное живое существо...", и что нам с этого?
Как хочешь так и понимай...

[Гаятри деви даси]

Это для вас не принципиален, а для других очень даже...

Вот я и хочу узнать ПОЧЕМУ принципиален?

[Кеша]

Уважаемая Гаятри деви даси, вы лекцию послушайте Мне кажется, что там найдете ответы на все ваши описанные здесь вопросы.

[Kasturika d.d.]

Вот я и хочу узнать ПОЧЕМУ принципиален?

"Почему" принципиален лично для меня-я объяснила. Кому хочется спорить-пусть спорят (это лучше, чем водку кушать)

[Гаятри деви даси]

Имхо, ответ на этот вопрос чрезвычайно важен. Речь идет о вечности, о том, вечна или нет душа. Если было время, когда душа не существовала, значит, настанет время, когда она перестанет опять существовать, а, значит, забота о ней и вообще о духовности не более важно, чем забота о том, чтобы новая мобила проработала дольше. Сущее только то, что вечно, только об этом и надо заботиться - БГ.

Ну кто-то говорит что при упоминании категории "вечность", речь идет о вечности природы этой души - того же Брахмана. Локализованный же в рамках материальных условностей Брахман и принимает форму отдельно взятой дживы, которая уже в процессе жизни в материальном мире желает сознательно прийти к Богу в качестве его слуги. Кришна же таким образом выполняет роль "Отца, дающего семя" в лоне материальной природы, которая "порождает все виды жизни".
А кстати, даже если обусловленные дживы таки упали с Голоки и Вайкунтх, говорится ли где либо как Он "изготавляет" обитателей Голоки и Вайкунтх? Может быть если бы мы имели готовую концепцию каким образом Кришна производит различные дживы, то может быть и не пришлось бы спорить упали или не упали?

[Kasturika d.d.]

Гаятри деви даси, вы уже послушали лекцию?!

[Кеша]

говорится ли где либо как Он "изготавляет" обитателей Голоки и Вайкунтх? Может быть если бы мы имели готовую концепцию каким образом Кришна производит различные дживы, то может быть и не пришлось бы спорить упали или не упали?

Дживы никогда не создавались, как и сам Господь.

Бхагавад-гита 2.15
Не было такого времени, когда бы не существовал Я, ты и все эти цари, и в будущем никто из нас не перестанет существовать.

Мы все всегда существовали вечно: и Господь, и дживы. Тем не менее, Господь всё равно самый древний. В нашем уме мира двойственности - это противоречие.
Все эти вопросы относятся к категории непостижимого.

Категория непостижимого - это значит, что мы не можем понять это своими материальными чувствами, умом или разумом. Наша материальная логика терпит поражение

[Ярослав Семенов]

Ну а что Брахман и его природа. Можно подумать что мы что-то о нем знаем толком.
Вот Кришна в Бхагавад Гите (8.3) говорит: "Брахманом называют нетленное трансцендентное живое существо...", и что нам с этого?
Как хочешь так и понимай...

Я прокомментировал конкретное Ваше предложение. Вы предложили:

проявилась, оформилась и развилась при соприкосновении Брахмана и материальной природы?

Сама формулировка ставит много вопросов. Во-первых, Вы говорите не о чем другом, как о возникновении атмана, хотя и избегаете слова "появился". А появление атмана, т.е. введение его в бытие, обретение им бытия, противоречит учению Бхагавад-гиты. Во-вторых, Брахман соприкасается с материей - как он это может сделать? Ведь это дух, не материя, сат - как он может соприкоснуться (смешаться?) с асат? В-третьих, не Брахман ли источник и господин материи?
Поэтому такая формулировка вызвала бы как минимум философское переосмысление природы Брахмана. А скорее всего - догматический раскол и формирование новой философской школы.

Лично для меня вопрос не принципиален. Что с Вайкунтх, что из Брахмана...
Я собственно хочу спросить почему в среде в частности ИСККОНовских вайшнавов такой "живой" отклик вызывают дебаты на эту тему? И любые сомнения и несогласия с означенным статусом души принимаются как ересь и отступничество?

Во-первых, из-за одного упрямого факта: хорошо оформленное учение о спасении удовлетворительно освещает три вопроса - а) неестественное положение человека б) что такое естественное/правильное положение и как его достичь с) как человек оказался в неестественном положении. Это просто логика человеческого мышления, и если три вопроса не будут удовлетворительно отвечены, интеллектуальная рефлексия все равно будет стремиться найти на них ответы.
Во-вторых, почему такой живой и любые сомнения принимаются как ересь. Потому что вайшнавизм стремится к ортодоксии, хотя есть различные мнения на тему "индуистским религиям ортодоксия не свойственна". Это движение можно связать с разными факторами. Я бы связал с глобализацией, но я не уточню, что я имею в виду, так как это тема очень отдельной дискуссии.

Данный вопрос относится к категории непостижимого. Кого-то это устраивает, а кому-то это принять слишком сложно ("хочу всё знать и понимать до точки"), поэтому ум и начинает беспокоиться.

Я считаю, что это мнение, как говорится, в десяточку. Этот вопрос, кмк, должен относится к сфере непостижимого и неотвеченного наперекор ожиданиям человеческой логики.

[Гаятри деви даси]

"Почему" принципиален лично для меня-я объяснила. Кому хочется спорить-пусть спорят (это лучше, чем водку кушать)

Я прошу меня простить, если мой вопрос показался невежливым, вызывающим или провокационным, честное слово не были и в мыслях.
На самом деле личным отношением каждого из нас к чему либо претензий нет. Но ведь в ереси, неподдерживающих эту идею, обвиняют от имени организации, т.е. ИСККОна.
Мне вот кстати тут пока задаю вопросы и получаю на них ответы подумалось вот что: если утверждается что-то, не согласующееся с мнением самстапака-ачарьи, то разумеется будут обвинять в ереси, ибо члены организации верны мнению основателя организации даже в малом.

Возможно это и есть ответ.

[Гаятри деви даси]

Гаятри деви даси, вы уже послушали лекцию?!

(Гаятри деви даси смущенно потупив взор, еле слышно отвечает, параллельно делая книксен и реверанс):

- Да, матаджи...
- Ещё давным давно, матаджи...
- Однако в этих лекциях все сообразно тому, о чем и говорил Иннокентий:

Вкратце: падение и было, и не было - зависит оттого, что понимать под падением

То есть бедной девушке не очень понятно...

[Ярослав Семенов]

Так вот собственно вопрос: Неужели так важно для достижения духовного совершенства и самоосознания, были или не были, упали или не упали? И как эта концепция может подорвать позиции ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги?

Нет, правда интересно.
Может кто нибудь ответить?

Как подорвать... Интересная постановка проблемы. Не вдаваясь в подробности: неаккуратная формулировка или неаккуратный ответ на эту важнейшую философскую проблему может сделать учение о спасении всей школы противоречивым, непоследовательным и пр. Причем для самой школы все может выглядеть прилично. Но со стороны, для другой философской школы, учение будет непоследовательным или неудовлетворительным.

Причем совершенно не обязательно найти ответ в духе "да или нет". Т.е. выбрать одну из конфликтующих позиций. Удовлетворительный ответ возможен и так, что проблема будет описана как непостижимая. Есть примеры удовлетворительного отказа от философского рассмотрения какой-либо проблемы и отнесение ее к сфере непостижимого.

По ходу развития учения всегда делаются уточнения, которые были неизвестны в предыдущий период. Такие уточнения происходят на фоне именно жарких баталий и отделения ересей. Чтобы было понятнее, вместо "ересь" воспользуйтесь словом "апа-сампрадая". Та группа, которой удалось удержаться в истинном учении, делает уточнения на основании имеющихся к этому времени признанных каноничных текстов. Хотя, в истории есть примеры, как и еретическая группа тоже ссылается на авторитет практически тех же источников. Сгодится пример или нет, но есть в гаудия-вайшавизме группа, которую называют нитай-гаура радхе-шьям. В общем-то, такие же вайшнавы. Но нам не нравится их "мантра", которую правильнее было бы назвать речевкой. Почему не нравится? Потому что раса-бхаса какая-то. На самом деле, эта речевка имеет более длинную версию, в которой она представляет короткий "стих", в смысле которого нет никакой раса-бхасы. Данная группа не поет ХКММ в киртане. Они повторяют ХКММ только на четках. Причем, кажется, 64 круга. А в киртане поют, например, Хари-харае намах Кришна. Почему? Приводят цитаты из тех же канонических текстов, которыми пользуемся и мы.

[Ярослав Семенов]

Возможно это и есть ответ.

Ну разумеется, что это и есть ответ. Без "возможно".