Почему рушатся общины?

[Враджендра Кумар дас]

Я ГОТОВ пообщаться с вами "в диалоге". Вчерашнее обьявление про "есть несколько минут на разговор" меня несколько возбудили и я немного перестарался "вложить"...

Я слишком практичный человек и не привык тратить время впустую. Вместо пяти минут вы проговорили в режиме монолога 50 минут и добились лишь того, что отбили у меня желание дальнейшего общения. Здесь я сейчас пишу лишь для того, чтобы преданные читали не только ваши монологи.

[Вриндавана Чандра дас]

Если вернуться в самой теме про общины, то по моему общины не рушатся. Они достигают какого-то уровня социализации в городе, не самого высокого, и останавливаются в своем развитии. Развитие подразумевает что? 1) Развитие (углубление и укрепление) личных связей с другими членами общины; 2) Качественное (духовное) развитие каждой личности; 3) Количественное развитие общины; 4) Материальное развитие общины; 5) Материальное развитие членов общины в общей структуре с другими членами (на принципах стремления к Варнашраме), что подразумевает создание и развитие сельской составляющей общины.

[Nada-bindu-vidharini dd]

Я, кстати жил в двух вайшнавских общинах и наблюдал это изнутри..

В том и дело,Наиль,что жили и ничего не делали.Я Вас помню,Вы были нашим соседом в Сухарево.
Община-это труд каждого живущего,а не просто толпень слоняющихся лентяев-неудачников великовозрастных.

[наиль1008]

В том и дело,Наиль,что жили и ничего не делали.Я Вас помню,Вы были нашим соседом в Сухарево.
Община-это труд каждого живущего,а не просто толпень слоняющихся лентяев-неудачников великовозрастных.

Я в общем-то не о совместном труде хочу сказать...
СОвместный труд он облагораживает, спору нет... Я о другом.
Я о чувстве единения, о СУТИ СОтрудничества, йоги... Если это "КАК" - кое-как или "как-то так" или "по моему" или ещё как ( неважно ), то - кому ОНО надо ? КРИШНЕ ? Думаю - нет...
Кришна говорит, ЧТО - не столь важно, важно - КАК...

[гауридас]

Уважаемый Наиль 1008 всё БЛА БЛА БЛА разговоры да трения пустого в порожнее , я ВАМ тут компаньона хорошего нашёл и дело он нужное предлагает главное ГРАНДИОЗНОЕ как раз по Вам, прошу сюда http://kukuika.ru/videos/osvoenie-po...poselenii.html

[Nada-bindu-vidharini dd]

Чтоб сотрудничать друг с другом(понимать друг друга ) надо стать человеками(разумными),а сначала баранам не плохо бы хоть трудиться как ослы,это помогает в прогрессе.Осёл продвинутее барана.
Меньше слов -больше дел для Кришны.

Типа ,тупо начать долг исполнять свой,заботиться о ком то.Хоть о родне какой,ну или о себе.Содержать себя,отвечать за себя-это тоже не плохое начало для становление общин.

[Вриндавана Чандра дас]

меньше слов, тупо долг как это чудесно!

[гауридас]

Ещё чудеснее меньше долг , тупо слов !

[наиль1008]

Чтоб сотрудничать друг с другом(понимать друг друга ) надо стать человеками(разумными),а сначала баранам не плохо бы хоть трудиться как ослы,это помогает в прогрессе.Осёл продвинутее барана.
Меньше слов -больше дел для Кришны.

Типа ,тупо начать долг исполнять свой,заботиться о ком то.Хоть о родне какой,ну или о себе.Содержать себя,отвечать за себя-это тоже не плохое начало для становление общин.

Мы тут не о начале пытаемся говорить, а о продолжении банкета..

[Ванамали пандит дас]

Можно и мне свои пять копеек?
Считаю, что общины - это тупиковый путь развития ИСККОНа. Они могут существовать лишь как единичные рекламные акции.
(под словом "община" я не подразумеваю, что преданные живут на расстоянии прямой видимости, но вступают в какие-то специфические отношения, которые недоступны для других преданных).

[Dayal Nitai das]

Считаю, что общины - это тупиковый путь развития ИСККОНа.

Эх, господин! Шрила Прабхупада хотел, чтобы общины развивались. Причем под словом община можно понимать как сельскохозяйственную общину, так и общину преданных в городе. Прабхупада всегда хотел, чтобы преданные жили одной большой семьей. (Чтобы понять это можно почитать книгу "Прабхупада" Сатстварупы даса Госвами).

Есть люди которые живут этим желанием Прабхупады, для которых строительство (во всех смыслах этого слова) общины стало смыслом жизни. Я недавно ездил в Добромыш. Это небольшая деревушка под Альметьевском в Татарстане. Там живут практически только преданные. Они по утрам собираются в доме у одного преданного, проводят утренние службы. Там Божества. Проводится класс "Бхагаватам". И утром они говорят о том, что Прабхупада хотел, чтобы создавались общины, чтобы преданные жили на земле. И они очень вдохновляются этим! И в решимости занимаются хозяйством весь день... Вот если им, реально практикующим и воплощающим в жизнь слова Шрилы Прабхупады сказать про "тупиковый путь развития", они в лучшем случае вас просто не поймут...

Просто ваши слова очень резонируют с тем, что я видел. Преданные живут наставлениями Прабхупады об общинах...

[Ванамали пандит дас]

Спасибо за развернутый и аргументированный ответ! А теперь по существу:

Шрила Прабхупада хотел, чтобы общины развивались.

Главное, что хотел Прабхупада, он изложил в своих книгах. Можете ли Вы доказать своё утверждение цитатами из его книг? (это не подкол!)

Причем под словом община можно понимать как сельскохозяйственную общину, так и общину преданных в городе.

Есть много трактовок слова "община": жить вместе, жить в деревне, работать сместе, служить вместе и т.д. Каждая из них непохожа на другие.

Прабхупада всегда хотел, чтобы преданные жили одной большой семьей. (Чтобы понять это можно почитать книгу "Прабхупада" Сатстварупы даса Госвами).

"Семьей" и "общиной" - для меня здесь есть две заметные разницы.

Есть люди которые живут этим желанием Прабхупады, для которых строительство (во всех смыслах этого слова) общины стало смыслом жизни.

Я уважаю мнения и желания каждого, но это ещё не довод, чтобы мне самому верить в это.

И утром они говорят о том, что Прабхупада хотел, чтобы создавались общины, чтобы преданные жили на земле.

Я не знаю... мне из Ваших слов показалось, что они сами не очень в это верят...

И они очень вдохновляются этим! И в решимости занимаются хозяйством весь день... Вот если им, реально практикующим и воплощающим в жизнь слова Шрилы Прабхупады сказать про "тупиковый путь развития", они в лучшем случае вас просто не поймут...

Я сам 6 лет жил в Курджиново/Ершово и в храме как брахмачарий и не в храме. Поэтому где-то являюсь свидетелем "общинных процессов". И если бы я сейчас мог сказать курджиновским преданным, то я сказал бы тоже самое - бросьте все эти общины. Отдельно несколько "неприятных" слов я бы сказал и о жизни в деревне, и об "отречении" и уходе от городской цивилизации. Не знаю, что бы со мной они сделали после такого ))

Надеюсь, что мои мысли не яляются слишком резкими и неуважительными.

[Анурадха д.д.]

А чего разваливаются? У нас в Беларуси, развивается потихоньку. Других общин вот я не знаю.
И мое мнение, чем больше болтунов в отдельно взятом проекте, не хотящих что-то делать конкретное, не стремящихся брать ответственность, а только рассуждать и говорить красивые слова, тем больше шансов, что этот проект развалится.

[Dayal Nitai das]

Я сам 7 лет жил в Курджиново/Ершово и в храме как брахмачарий и не в храме. Поэтому где-то являюсь свидетелем "общинных процессов". И если бы я сейчас мог сказать курджиновским преданным, то я сказал бы тоже самое - бросьте все эти общины.

Я не знаю правильно ли я понял вашу мысль по поводу "общинных процессов", но выражу свою, которая может быть чем-то похожа на вашу. Дело в том что в любом деле всегда есть трудности. И иногда, когда трудности не преодолеваются, могут возникать если не отклонения, то некие препятствия, могут возникать ссоры между преданными, что-то негативное. Это понятно. Все мы учимся. Где-то могут быть какие-то перекосы. Кто-то может тянуть одеяло на себя...
Но это не повод, чтобы стоять на месте. Нужно идти вперед. Нужно все же пытаться объединяться, создавать общины. И я снимаю шляпу перед теми преданными, которые являются первопроходцами в это деле, которые все же это делают...

Что касается доказательства фразы "Шрила Прабхупада хотел, чтобы общины развивались", я думаю здесь настолько все очевидно, что она не нуждается в доказательствах. Это желание Шрилы Прабхупады известно всем в ИСККОН оно дошло до нас благодаря его ученикам - нашим духовным учителям. Их авторитет для меня - непоколебим. Я неоднократно слышал об этом и в лекциях и от преданных. Но если вы все же хотите ссылок, то держите цитату из книги Сатсварупы даса Госвами "Прабхупада":

"В прошлом году в переписке с Киртананандой Свами и Хаягривой Прабхупада постоянно возвращался к теме Нового Вриндавана. В этой переписке был намечен курс на развитие сельскохозяйственных общин в ИСККОН. Прабхупада говорил, что хочет, чтобы эти общины были основаны на ведических традициях; люди в них будут жить просто, держать коров и обрабатывать землю. Преданным предстояло воплотить его идеи в жизнь, а на это уйдет немало времени. Но с самого начала они должны строить свою жизнь по принципу «жить просто и мыслить возвышенно». Поскольку община будет отрезана от города, жизнь в ней поначалу может показаться не слишком комфортабельной и даже аскетичной.. Однако жизнь в такой общине будет течь мирно и спокойно, в ней не будет тревог, присущих противоестественной жизни урбанизированного общества, основанного на тяжелом труде ради чувственных удовольствий. И самое главное, члены такой общины будут служить Кришне и повторять Его имя."

[Ванамали пандит дас]

Я не знаю правильно ли я понял вашу мысль по поводу "общинных процессов"

Да, правильно - я негатива не вкладывал.

но выражу свою, которая может быть чем-то похожа на вашу. Дело в том что в любом деле всегда есть трудности. И иногда, когда трудности не преодолеваются, могут возникать если не отклонения, то некие препятствия, могут возникать ссоры между преданными, что-то негативное. Это понятно. Все мы учимся. Где-то могут быть какие-то перекосы. Кто-то может тянуть одеяло на себя... Но это не повод, чтобы стоять на месте. Нужно идти вперед. Нужно все же пытаться объединяться, создавать общины. И я снимаю шляпу перед теми преданными, которые являются первопроходцами в это деле, которые все же это делают...

Я тоже думал, что проблемы строительства общины - это проблемы собственного несовершенства. Пока не понял для себя, что строительство общины - это и есть несовершенство и отклонение от чистого бхакти (даже на начальном уровне).

Что касается доказательства фразы "Шрила Прабхупада хотел, чтобы общины развивались", я думаю здесь настолько все очевидно, что она не нуждается в доказательствах. Это желание Шрилы Прабхупады известно всем в ИСККОН оно дошло до нас благодаря его ученикам - нашим духовным учителям. Их авторитет для меня - непоколебим. Я неоднократно слышал об этом и в лекциях и от преданных.

Точно знаю, что не все гуру ИСККОН смотрят на эти вещи подобно Вам.

Но если вы все же хотите ссылок, то держите цитату из книги Сатсварупы даса Госвами "Прабхупада":
"В прошлом году в переписке с Киртананандой Свами и Хаягривой Прабхупада постоянно возвращался к теме Нового Вриндавана. В этой переписке был намечен курс на развитие сельскохозяйственных общин в ИСККОН. Прабхупада говорил, что хочет, чтобы эти общины были основаны на ведических традициях; люди в них будут жить просто, держать коров и обрабатывать землю. Преданным предстояло воплотить его идеи в жизнь, а на это уйдет немало времени. Но с самого начала они должны строить свою жизнь по принципу «жить просто и мыслить возвышенно». Поскольку община будет отрезана от города, жизнь в ней поначалу может показаться не слишком комфортабельной и даже аскетичной.. Однако жизнь в такой общине будет течь мирно и спокойно, в ней не будет тревог, присущих противоестественной жизни урбанизированного общества, основанного на тяжелом труде ради чувственных удовольствий. И самое главное, члены такой общины будут служить Кришне и повторять Его имя."

Да, но потом на этом направлении Прабхупада акцента особенного не делал.

Видите ли, Вы затрагиваете разные понятия "община" - это община в городе или деревне и т.д. И какой иной смысл в это вкладывается. Так что даже цитатой Прабхупады здесь всё не решить.
В любом случае, есть люди, склонные работать на земле - да они должны работать на земле. Ну и что тут такого? Кто-то фермер, кто-то инженер - Кришне это всё безразлично - хоть царь, хоть браман.

[Враджендра Кумар дас]

Считаю, что общины - это тупиковый путь развития ИСККОНа.

А какой путь не тупиковый? Можете свое утверждение обосновать не на основе опыта жизни в Курджиново, а на основе тех же цитат из Прабхупады?
Вы считаете себя последователем Шрилы Прабхупады, но в этом стратегическом вопросе у вас, похоже, явные расхождения.

[Вриндавана Чандра дас]

Никто не должен трудиться на очень тяжелой или опасной работе. Современная цивилизация открывает опасные производства, а рабочие идут работать на них, привлеченные высокой зарплатой. Но такой работой заниматься не следует. Тогда, естественно, появится другая, менее капиталистическая идеология. Поскольку рабочие соглашаются, демонические личности пользуются этим и искусственно раздувают потребности тела. Человеку лучше удовлетвориться продуктами сельского хозяйства, чем идти в большие города и наниматься на работу в промышленности. Только мирная жизнь, зависимость от сельскохозяйственных продуктов, и ничто иное, может принести людям счастье и процветание. И чем больше людей удовлетворены домашней жизнью, домашней экономикой, чем меньше их покидают свои дома, тем более мирной будет жизнь. В Индии Махатма Ганди пытался создавать такие деревни, чтобы люди не уезжали в города. Мирная атмосфера может быть создана только при условии широкомасштабного организованного перехода к сельской жизни. Не надо заимствовать городские идеи и переносить их в сельскую жизнь. Поэт Каупер сказал, что деревня создана Богом, а город человеком. В этом разница. Есть немало хороших идей, как можно жить мирно на этой планете, занимаясь развитием сознания Кришны, чтобы полностью освободиться от осквернения материальным существованием и, оставив это тело, достичь вечной жизни. Это подтверждается в Бхагавад-гите: тйактва дехам пунар джанма, наитии мам эти со 'рджуна. Просто исполняя положенное в сознании Кришны человек немедленно по оставлении этого своего тела возвращается домой, к Богу. Если люди будут сотрудничать с Движением сознания Кришны, то тогда, несомненно, можно будет установить высший тип цивилизации, обеспечивающий нерушимый мир и процветание всему миру. (ШП Раяраме, 17 октября 1968)

[Вриндавана Чандра дас]

Предложение Раярамы создать ашрам очень удачно. Если в этом ашраме можно будет содержать достаточное количество коров, то это может стать основой хорошего молочного бизнеса и обеспечить достаточный доход для поддержания единственного учебного заведения, в котором детей обучали бы в сознании Кришны. Современные учебные заведения — это настоящие бойни, в той или иной степени. Если ты сможешь открыть идеальное заведение для будущих детей членов нашего Общества, это будет великое служение. На самом деле, как я уже писал в своем Шримад-Бхагаватам, для решения экономического вопроса человеку необходимо лишь немного земли и несколько коров. Тогда все экономические проблемы будут решены. Свое время нужно использовать для того, чтобы возвыситься в сознании Кришны, а не для так называемого экономического развития. Если мы удовлетворимся простой жизнью, поддержание которой занимает минимум времени, а освободившееся время потратим на развитие своего сознания Кришны, тогда каждый из нас перенесется на Голоку Вриндавану, уже в этой жизни. Современная цивилизация очень усложнила жизнь людей, и они тратят все свое время на еду, сон, защиту и совокупление. Ты и твоя жена Химавати — хорошая пара. Если вы сможете организовать такое заведение для будущих детей нашего Общества, или за пределами нашего Общества, это будет великим служением человечеству. Я уверен, что если ты серьезно думаешь о постепенном развитии (нашего Общества), Кришна будет давать тебе все больше разума и понимания в этом вопросе. Передай мои благословения своей доброй жене, я молюсь Кришне, чтобы вы оба процветали во всех отношениях. Надеюсь, у вас все хорошо. (ПШП Хамсадуте, 11 января 1968)

[Вриндавана Чандра дас]

Концепция Вриндавана — это духовная деревня, атмосфера которой не нарушается современным духом индустриализации. Моя идея развития Нового Вриндавана состоит в том, чтобы создать атмосферу духовной жизни, в которой общество, состоящее из четырех авторитетных сословий: брахмачари, грихастх, ванапрастх и санньяси — в особенности брахмачари и санньяси, и ванапрастхи — существовало бы независимо, полностью обеспечивая себя собственными сельхозпродуктами и молоком коров. Жизнь нужно сделать простой, не надо отягощать ее трудом день и ночь напролет ради экономического развития, без всякого духовного осознания. Идея Нового Вриндавана состоит в том, что люди, которые там поселятся, примут такой стиль жизни, который требует лишь самого необходимого для поддержания души в теле, а б?льшую часть времени станут отдавать развитию сознания Кришны. Веды велят человеку развивать сознание Кришны, а не трудиться ради чувственного наслаждения. Промышленное освоение (или наличие шахт) в прилегающих районах испортят все дело. Теперь ты должен все продумать, сам, заглянуть в будущее, оценить участок и после этого решить, что делать. Я не хочу, чтобы Новый Вриндаван располагался в промышленных или шахтерских районах. У меня есть опыт общения с подобными вещами в Индии, и я знаю, что шахты — это практически подземные тюрьмы. Шахтеры живут в аду, это очевидно. И от таких рабочих ни в коем случае не приходится ожидать никакого добронравия. Так что мы должны позаботиться об атмосфере вокруг Вриндавана. В Индии наше правительство тоже пытается развивать промышленность на огромных площадях вокруг Вриндавана, и это создает адскую атмосферу. Поэтому я прошу тебя сначала выяснить, какое будущее ожидает эту землю, и тогда предпринимать необходимые шаги. (ПШП Хаягриве, 17 июля 1968)

[Вриндавана Чандра дас]

Го-сева, согласно наставлениям Вед, доверена особо сословию торговцев. Конечно, когда Индией правили индусы, цари были преимущественно вайшнавами, как, например, Махараджа Парикшит. Он немедленно схватил черного человека, Кали, который пытался убить корову. Но те времена прошли. Нет больше царей, подобных Махарадже Парикшиту, а современное правительство Индии не склонно защищать коров. Однако купеческое сословие в Индии, особенно гуджаратцы и марварцы, без сомнения весьма состоятельны, и мне непонятно, почему купеческие общины не открывают крупных молочных ферм. Именно это обеспечило бы коровам настоящую защиту. Из Бхагавад-гиты мы узнаем, что защита коров вверена сословию вайший, подобно тому, как защита граждан вверена сословию кшатриев. И поскольку это так, Вы можете — и я верю, что Вы действительно можете, поскольку, по милости Кришны, Вы занимаете видное положение в купеческом сословии — организовать большие молочные фермы на обширных пастбищах, и тогда проблема снабжения молоком, равно как и проблема защиты коров, была бы решена. Не знаю, насколько Вам понравится мое предложение, но если Вы сможете организовать такое дело, это будет большим служением стране и животным, и нашему делу сознания Кришны. Если Вы серьезно это воспримете, я буду помогать Вам изо всех сил. (ПШП Сумати Морарджи, дата неизвестна)