Вы, возможно, проповедуете пракрита сахаджию.

[Амира]

Из темы http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=20250.

Вы, возможно, проповедуете пракрита сахаджию.

Хорошо, не будем дискутировать. Просто приведу здесь для блага преданных всем известный отрывок про сахаджию.

"После того, как ученик сначала очищается от всех своих грехов (имеется в виду, что учитель освобождает его от всех земных слабостей и недостатков), наставник делает ученика пригодным к служению Кришне. Так тело и ум человека освобождается от стремления насладиться мирскими объектами, а с исчезновением всего недуховного в душе самопроизвольно проявляется трансцендентное знание, или подлинная природа дживы. Такой преданный освобождается от всего греха и продолжает совершенствовать духовное знание, обретя способность посвятить всего себя служению Кришне – всей душой, обладающей природой чистого разума и беспримесного блаженства. Ум такой дживы перестает быть материальным, а становится чистым (шуддха-мана), в котором проявляется Сам Шри Кришна.

Лишь этот чистый ум может осознать Имя, облик, качества и деяния Шри Кришны. Материальным умом (обусловленным материалистичным восприятием различных вкусов, цветов, запахов, прикосновений и звуков) невозможно постичь Имя, облик, качества и деяния Шри Кришны.

Тхакур Нароттам Дас пишет в своих молитвах:

вишайа чхадийа кабе шуддха хабе мана кабе хама хераба шри-вриндавана
«Когда ум станет чистым, освободившись от мирских желаний, лишь тогда я увижу святой Вриндаван!»

Чтобы уберечь нас от возможных филантропических заблуждений, Сам Шри Гаурасундар («Чайтанья-чаритамрита», Мадхья-лила, 13.137) говорит:
анйера хридайа – мана, мора мана – вриндавана, ‘мане’ ‘ване’ эка кари’ джани тахан томара пада-двайа, караха йади удайа, табе томара пурна крипа мани

«Сердца мирских людей осквернены тесной связью с деятельностью материалистичного ума, тем самым становясь причиной их рабства в этом мире. Однако ум, свободный от мирских желаний, имеет совсем другую природу. Мой ум стал святой площадкой для игр трансцендентного Господа. Нет никакой разницы между Моим умом и Вриндаваном. Игры Шри Кришны проявляются лишь в трансцендентном Вриндаване, поскольку никакое из материальных мест непригодно для развлечений Шри Кришны. О Господь, милостиво прояви Свои лотосоподобные стопы в Моем духовном уме».

Следует понять, что люди являются филантропами (пракрита-сахаджиями), если они, даже обретя столь редчайшую возможность услышать эти слова Шри Гаурасундара, изображают сосредоточенность своего мирского ума на Имени, облике, деяниях Шри Шри Радха-Говинды, служить Которым можно лишь чистым умом, полностью свободным от всех порочных наклонностей (иными словами, служить Которым может лишь чистая и безупречная душа).

Эти заблуждающиеся имитаторы настолько глупы, что не понимают той простой истины, что невозможно стать обитателем духовной Враджи с материальными телом и умом. Крайне неспособные постичь суть этих слов и поступков трансцендентных преданных, они наивно воображают себя обитателями Враджи, живя при этом в географическом месте с таким же названием, в теле, которое постоянно ищет чувственных наслаждений. Те же, кто признает невозможность «жития во Врадже» в материальном теле, постоянно обеспокоенном исполнением своих домашних обязанностей, по-видимому, находятся под впечатлением, что более практично – воображать в уме свою жизнь во Врадже, не подозревая, что с материальным умом «житие во Врадже» также невозможно."
(Статья "Пракрита Сахаджия Вада" из журнала “The Harmonist” под редакцией Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати Тхакура)

Сахаджия не стоит на месте, она тоже развивается. Люди, воображающие себя жителями Враджа, и желающие только этого, считают что раз они желают только этого, значит они освободились от мирских желаний, а значит и ум их очищен, и что раз они желают Кришну, то это Кришна проявился в их духовном уме, не понимая, что мирское или не мирское - это не желание того или иного места, а способ жизни (служить другим или наслаждаться другими). Они не понимают, что Вриндаван тоже может быть мирским местом с таким названием. Они думают что место, а не действие определяет природу того или иного, не понимают, что природа это и есть действие, а не название или место.

Они не понимают, что Кришна проявится только в том, уме, который обладает квалификацией слуги, а не в том уме, который очень сильно желает наслаждаться Кришной, не понимая, что Кришна и есть наслаждающийся, а дживы только служат его наслаждению, а также благу других джив. Вот это незнание причин и следствий, непонимание природы Пуруши и Пракрити (ибо Пуруша никогда не проявится в уме сахаджии), непонимание разницы между духовным и материальным, и выдает пракрита-сахаджию, за какими бы цитатами он ни прятался.

Надеюсь к вам это не имеет отношения.

[Амира]

Статья хорошая. Евгений, а какова по вашему цель пракрита сахаджии и для кого, по вашему мнению, Бхактисиддханта Сарасвати опубликовал эту статью?

[Екатерина Мирная]

что вы думаете об этом:

SAHAJIYA, PRAKRITA-SAHAJIYA, AND APRAKRITA-SAHAJIYA

“The term prakrita-sahajiya was coined by Srila Bhaktisiddhanta Sarasvati in consonance with his penchant for exact definition. When an intellectual once commented that although the term sahajiya was well-known, he had not previously heard of prakrita-sahajiyas, Srila Bhaktisiddhanta Sarasvati explained that pure devotees are genuine sahajiyas, for sahaja denotes the innate and natural, and aprakrita-sahajiyas are synchronized with the instinctive nature of the soul to love Krsna; hence the prefix prakrita is required to indicate those sahajiyas whose uncontrolled and impure proclivities declared their lowest bestial nature. He noted two main characteristics of the prakrita-sahajiyas: they presume that when Bhagavan comes to this world He becomes a material object, and they deem themselves pure devotees equal in all respects to actual pure devotees.”
__________________________________________
HH Bhakti Vikasa Swami, “Sri Bhaktisiddhanta Vaibhava” book- Volume Two, Chapter ‘Deviant Vaisnava Groups’, Page 92

https://www.facebook.com/BhaktiVikas...type=1&theater

вкратце суть: есть пракрита-сахаджии и апракрита-сахаджии...
я всегда думала что сахаджии - это всё одно и то же и абсолютное зло...

Есть два вида сахаджии. Один вид называется пракрита-сахаджия, а другой– апракрита-сахаджия. Пракрита означает – материалистичный. Пракрита-сахаджии – это те, кто обусловлены своим материальным телом, но считают себя Вишакхой Деви, Лалитой Деви, Рупой Манджари и т.д. Они попадут в ад или станут брахмавади. Концепция пракрита-сахаджиев неприемлема для нас. Апракрита сахаджия означает – трансцендентная спонтанная любовь и влечение к Кришне. Что означает сахаджия? Сахадж – это спонтанное проявление. Са-ха-джа – это спонтанное проявление потенциала вашего сердца. Если в вашем сердце есть потенциал к Враджа-бхакти, то при общении с чистыми преданными, которые погружены в настроение Враджа, в вашем сердце спонтанно проявится настроение Вараджа – спонтанное влечение к Кришне. Это спонтанная према. И Парамгурудев приводит много свидетельств. Сахаджа-гопи-прем – в сердцах гопи есть спонтанная любовь к Кришне, но любовь гопи, их сахадж, не имеет ничего общего с материальной камой, вожделением. Апракрита-сахаджия – это трансцендентная спонтанная любовь и влечение к Кришне, которые по беспричинной милости Гуру и Кришны спонтанно проявятся в вашем сердце. Потому что Гуру вкладывает этот потенциал в ваше сердце через мантры.

[Амира]

Надеюсь к вам это не имеет отношения.

Вы слишком мало перечислили признаков пракрита-сахаджий. У Бхактисиддханты Сарасвати их намного больше. В своей книге "Пракрита-раса шата-душини или Сто предостережений против мирских наслаждений" он перечисляет эти сто огромных пунктов, согласно которым получается, что в мире не существует никого кроме пракрита-сахаджий . Там есть и явные отклонения и скрытые и так или иначе все вайшнавы в мире подпадают под один или несколько из этих пунктов. Так что не переживайте согласно Бхактисиддханте Сарасвати вы тоже пракрита-сахаджия . Бхактисиддханта Сарасвати всю жизнь вел борьбу с пракрита-сахаджиями. В прямом смысле слова - его жизни не раз угрожала смертельная опасность.
Так что если разбирать эту любимую тему Бхактисиддханты Сарасвати используя его труды, то как раз общения до конца жизни хватит .

[ЕвгенийК]

Статья хорошая. Евгений, а какова по вашему цель пракрита сахаджии и для кого, по вашему мнению, Бхактисиддханта Сарасвати опубликовал эту статью?

Цель пракрита сахаджии - плод дерева бхакти. Они хотят сразу плод, поскольку сохраняют материальное сознание. Таким образом, находясь в этом сознании, они только и могут хотеть (иметь такую цель), что наслаждаться Кришной. То есть чтобы Кришна их наслаждал. Кришна у них такой красивый мальчик для любовных утех. Поэтому они читают Шримад Бхагаватам с конца и все вот эти книги про сокровенные лилы.

Для преданных же плод бхакти не является целью. Бхакти вещь недвойственная. У неё цель и метод неотличны друг от друга. Вайшнавы, обладающие духовным сознанием прекрасно понимают это. Но плод бхакти (не сама бхакти), проникает в этот мир, поскольку находясь в этих телах, мы находимся в этом мире. Вот он, этот плод и является целью пракрита сахаджии. Таким образом, сахаджии пытаются не служить, а эксплуатировать духовный мир для своего наслаждения.

Например, мы знаем, что преданные слуги Кришны испытывают блаженство от этого служения. Вот для пракрита сахаджии целью является это самое блаженство. Не само служение, а блаженство, этот плод служения.

Любовь также является плодом служения, значит и любовь, а не служение, является их целью.

Плод падает в этот мир, и так он бывает доступен для пракрита сахаджии, а дерево бхакти, оно растет там, в духовном мире, и оно не видно для обладателей материального сознания. Падая из духовного мира, этот плод пролетает через все миры, пока не опустится в самые низшие из миров. Так деятельность духовных существо наделяет все миры блаженством, каждое на своем уровне.

Выходит у пракрита сахаджии поймать этот плод или нет, это другой вопрос. Чаще всего они сами этого не знают, поскольку доступа в духовный мир не имеют, а что они считают плодом, насколько он их удовлетворяет, это уже в каждом случае по разному. Кто-то, более удачливый охотник может достичь райских миров и поймать его там, кто-то может поднять его с самого дна. Разницы нет, но факт, что они медитируют на плоды, и их цель - получать эти плоды.

Поэтому они сразу говорят о цели. Их интересует, что же именно ОНИ с этого будут иметь. Себя они считают мерилом смысла той или иной деятельности. Есть плоды для меня, хорошо, нету,- нет смысла. Сама духовная деятельность для них не интересна, она не видна для их материального сознания. Только если за неё хорошо заплатят. Только плоды. Если можно отречься от деятельности и получать только плоды, это лучше всего.

Этот падающий плод является и причиной нашего падения из духовного мира. Мы погнались за ним еще там, и так попали сюда.

То есть подобная практика является как раз причиной падения, а не возвышения.

То есть преданные ищут участия в бхакти, пронизывающем все миры, а сахаджии ищут плоды с дерева бхакти, падающие сквозь все миры.

Это мое личное мнение, о котором вы спрашивали.
_____________

Для кого предназначена статья - ну сам журнал предназначен для всех. Поэтому он вышел на английском языке. Сарасвати Тхакур в предисловии к первому изданию пишет, что цель журнала - Нести послание чистой бхакти за пределы Бангалии. Аудитория не ограничивается какой-то группой или сектой, поскольку послание Махапрабу предназначено для всех.

"This is in accordance with the desire of Mahaprabhu, as He gave vent to proselytism. He did not limit His message to any narrow sect. On the contrary, His message is for the whole living world including be it remembered the world of animals and plants. For the purpose of spreading His message of the Divine Love He employs an infinite army of followers.

A passage in the Chaitanya Bhagabata (Life of Sree Chaitanyadeva by Thakur Brindabandas) clearly records the desire of Mahaprabhu—
???????? ??? ?? ?????? ?????
??????? ?????? ???? ??? ???

p?thiv?te ?che yata nagar?di gr?ma
sarvatra prac?ra haibe mora n?ma
(Roman-transliteration added for readers' convenience)

"My Name will be preached everywhere, in all the villages and towns of the whole world".

The 'Harmonist' seeks to carry out this desire of the Lord. "


То есть журнал предназначен нести принципы чистой бхакти так сказать в массы.
Кто эти массы? Ну по максимуму. Во первых для западных людей, т.к. англ. язык.
Во вторых те, кто может принять и понять. Кто может понять разумные доводы,
кто не является фанатиком или слепым последователем, а кто достаточно искренен
в своих заблуждениях, чтобы иметь в себе разум их осознать и от них отказаться ради служения истине.

Это можно понять по изложению, которое не для специалистов, а максимально доступно снизу доверху,
с подробными объяснениями для новичков.

А также те, где бхакти не совсем чиста или совсем не чиста.

"Those whose devotion is unalloyed are 'Suddha bhaktas'. The 'Misra bhaktas', the next class, consist of those whose devotion is alloyed. The third class, that of 'Biddha bhaktas', practise a form of devotion which is almost wholly perverted. In the days of Thakur Bhaktivinode the number of devotees professing 'Suddha bhakti' in Bengal were very few. His appeals had to be made to the class of 'Misra bhaktas' and 'Biddha bhakas' among whom he found supporters and sympathisers. The 'Sajjana-toshani' of that period did not altogether escape the influence of the views of these supporters. Thakur Bhaktivinode, himself the Pioneer 'Suddha bhakta' found it absolutely necessary to tolerate more or less this influence of 'Misra bhaktas' and 'Biddha bhaktas' within the movement. By the will of our Supreme Lord the Sajjana-toshani became subsequently strictly the organ of the Suddha-bhakti movement and it is a proof of the fact that Thakur Bhakti-vinode's object is being carried out that a large number of highly educated and sincere souls have been accepting the principle of 'shuddha-bhakti'."
http://www.prabhupada-books.de/bhakt...harmonist.html

В последней фразе можно увидеть, - большое количество высокообразованных и искренних душ, приняли принцип чистого бхакти (очевидно вместо мишра и бидха), благодаря усилиям в том числе и этого журнала. Они безусловно также являлись целевой аудиторией.

[Екатерина Мирная]

Статья хорошая. Евгений, а какова по вашему цель пракрита сахаджии и для кого, по вашему мнению, Бхактисиддханта Сарасвати опубликовал эту статью?

вот ещё много на эту тему -
https://harekrishna.ru/tag/1044
https://vaniquotes.org/wiki/Category...evotees_of_God

[ЕвгенийК]

Вы слишком мало перечислили признаков пракрита-сахаджий. У Бхактисиддханты Сарасвати их намного больше. В своей книге "Пракрита-раса шата-душини или Сто предостережений против мирских наслаждений" он перечисляет эти сто огромных пунктов, согласно которым получается, что в мире не существует никого кроме пракрита-сахаджий . Там есть и явные отклонения и скрытые и так или иначе все вайшнавы в мире подпадают под один или несколько из этих пунктов. Так что не переживайте согласно Бхактисиддханте Сарасвати вы тоже пракрита-сахаджия . Бхактисиддханта Сарасвати всю жизнь вел борьбу с пракрита-сахаджиями. В прямом смысле слова - его жизни не раз угрожала смертельная опасность.
Так что если разбирать эту любимую тему Бхактисиддханты Сарасвати используя его труды, то как раз общения до конца жизни хватит .

Я это видел. Там всё прекрасно можно понять. Именно для этого и написано. И результаты есть, не нужно говорить, что до конца жизни. Кто ищет истину, а не наслаждение, тот поймет разницу. Многие разумные и искренние принимают чистое бхакти, в том числе и благодаря этому журналу.

Если в бхакти есть искажение, это ничего, искажение можно устранить, но там есть и бхакти, это важно. Вот Сарасвати Тхакур на этом и играет, показывает разницу между бхакти и сахаджия для тех, кто имеет хоть каплю бхакти. Чем больше вы можете понять из этих сто предостережений, тем значит меньше болезнь сахаджии вас задела. Это как тест. Но если вы не можете понять ни одного, то вы обычный падший мирянин, которые все пракрита сахаджии. То есть ни капли бхакти.

"Та джива, что позабыла о Кришне, позабыла о своей вечной природе и по причине этого забвения ошибочно принимает материальное за духовное, определяется термином пракрита-сахаджия, который близок к понятию «филантроп». Таким образом в падшем состоянии мы все в той или иной степени филантропы. Единственное исключение составляют преданные Бога, которые осознают трансцендентную индивидуальность Господа и вечное бытие всех Его духовных проявлений."

Конечно, отчасти мы все филантропы до тех пор, пока мы не чистые преданные. Отчасти. Но это не повод не говорить об этом, не избавляться от сахаджии, или наоборот, проповедовать сахаджию.

[Амира]

Я это видел. Там всё прекрасно можно понять. Именно для этого и написано. И результаты есть, не нужно говорить, что до конца жизни. Кто ищет истину, а не наслаждение, тот поймет разницу. Многие разумные и искренние принимают чистое бхакти, в том числе и благодаря этому журналу.

Если в бхакти есть искажение, это ничего, искажение можно устранить, но там есть и бхакти, это важно. Вот Сарасвати Тхакур на этом и играет, показывает разницу между бхакти и сахаджия для тех, кто имеет хоть каплю бхакти. Чем больше вы можете понять из этих сто предостережений, тем значит меньше болезнь сахаджии вас задела. Это как тест. Но если вы не можете понять ни одного, то вы обычный падший мирянин, которые все пракрита сахаджии. То есть ни капли бхакти.

Но согласно вашему предыдущему посту вы все таки это не понимаете. Давайте тогда разбираться.

[ЕвгенийК]

что вы думаете об этом:
вкратце суть: есть пракрита-сахаджии и апракрита-сахаджии...
я всегда думала что сахаджии - это всё одно и то же и абсолютное зло...

Если вы занимаетесь духовной деятельностью, хоть спонтанной, хоть не спонтанной, то сознание ваше чисто, и вы понимаете,
что это служение. Вы не запутаетесь никогда. У вас есть видение духовного и понимание разницы между духовным и материальным.
Благо Кришны для вас цель, а не ваше собственное. Любовь не первична, а вторична. Кришна для них важнее ИХ любви к Кришне.

У пракрита сахаджии такого понимания нет, т.к. они вообще не видят духовную реальность. Для них главное их
собственное благо, собственное наслаждение, собственная любовь. А Кришна нужен чтобы служить этому. Служить их
чувствам.

[ЕвгенийК]

Но согласно вашему предыдущему посту вы все таки это не понимаете. Давайте тогда разбираться.

Я весь внимание

[Амира]

Благо Кришны для вас цель, а не ваше собственное. Любовь не первична, а вторична. Кришна для них важнее ИХ любви к Кришне.

Нет, Евгений, это из другой оперы - из вашей собственной головы. Зачем было приплетать такую большую и мутную тему как пракрита-сахаджия, если дело совсем не в этом и вас интересуют совсем другие вопросы - имеет ли право преданный наслаждаться блаженством отношений с Кришной и должен он ли служить Кришне с любовью опять же испытывая блаженство или должен отвергать блаженство как личное наслаждение?

[Амира]

Цель пракрита сахаджии - плод дерева бхакти.

Ясно. А цель вайшнавов другая? Не любовь к Богу?

Они хотят сразу плод, поскольку сохраняют материальное сознание. Таким образом, находясь в этом сознании, они только и могут хотеть (иметь такую цель), что наслаждаться Кришной. То есть чтобы Кришна их наслаждал. Кришна у них такой красивый мальчик для любовных утех. Поэтому они читают Шримад Бхагаватам с конца и все вот эти книги про сокровенные лилы.

Я так понимаю, что основное отличие истинных вайшнавов от пракрита-сахаджий - имитаторов это то что вайшнавы это искренние люди, а пракрита-сахаджии это обманщики, которые имитируют возвышенные чувства и имитируют наслаждения Кришной, а на самом деле обманывают других ради получения материальных наслаждений.

Имитацией занимаются, чтобы обрести дешевую популярность, славу, почет, поклонение и материальную выгоду. Вы думаете эти люди обманывают сами себя? . Нет. Они обманывают других. А Кришну тем более не возможно обмануть. Какие будут результаты и достижения у пракрита-сахаджий? Духовных – никаких, только материальные. Во времена Бхактисиддханты Сарасвати такая притворная святость и такие бабаджи во Вриндаване были очень распространены, которые обманывали людей с целью материальной выгоды и чувственных наслаждений.

Ну а теперь представьте можно ли быть пракрита-сахаджием для себя самого? Нет. Так как наша цель обрести духовное счастье и удовлетворение. А имитация рассчитана на приобретение материального счастья за счёт обмана других.
Поэтому человек сам по себе не может быть пракрита-сахаджием, ну если конечно это не психическая болезнь. Ну считают же себя некоторые Наполеоном на полном серьёзе.

Для того чтобы стать пракрита-сахаджием нужны зрители или участники, которых можно обмануть, чтобы получить выгоду и материальные наслаждения.
Кришну обмануть не возможно, можно только обмануть других.

Если же возможно такое состояние когда человек ощущает экстаз, блаженство, имеет отношения с Кришной, то это одно из двух – либо человек действительно этого достиг, либо он полный псих и тогда уже никакая философия тут не поможет. Если человек действительно счастлив, то кто же его может переубедить в обратном? Переубедить можно только пракрита-сахаджий – тех, кто понимает, но притворяется.

Для преданных же плод бхакти не является целью. Бхакти вещь недвойственная. У неё цель и метод неотличны друг от друга. Вайшнавы, обладающие духовным сознанием прекрасно понимают это. Но плод бхакти (не сама бхакти), проникает в этот мир, поскольку находясь в этих телах, мы находимся в этом мире. Вот он, этот плод и является целью пракрита сахаджии. Таким образом, сахаджии пытаются не служить, а эксплуатировать духовный мир для своего наслаждения.

Глупости. Плод бхакти, т.е. любовь к Богу это высшая цель для всех вайшнавов.

Духовный мир невозможно эксплуатировать. Можно эксплуатировать только материальный мир ради материальных наслаждений.

Например, мы знаем, что преданные слуги Кришны испытывают блаженство от этого служения. Вот для пракрита сахаджии целью является это самое блаженство. Не само служение, а блаженство, этот плод служения.

Любовь также является плодом служения, значит и любовь, а не служение, является их целью.

Поэтому они сразу говорят о цели. Их интересует, что же именно ОНИ с этого будут иметь. Себя они считают мерилом смысла той или иной деятельности. Есть плоды для меня, хорошо, нету,- нет смысла. Сама духовная деятельность для них не интересна, она не видна для их материального сознания. Только если за неё хорошо заплатят. Только плоды. Если можно отречься от деятельности и получать только плоды, это лучше всего.

Вы чепуху пишете.

[ЕвгенийК]

Зачем было приплетать такую большую и мутную тему как пракрита-сахаджия, если дело совсем не в этом и вас интересуют совсем другие вопросы - имеет ли право преданный наслаждаться блаженством отношений с Кришной и должен он ли служить Кришне с любовью опять же испытывая блаженство или должен отвергать блаженство как личное наслаждение?

Чем же она мутная? Она очень прозрачная.

Затем что в этом и состоит сахаджия. Я ничего не говорил про имеет ли право. Это вы придумали. Я говорил другое.
Вот эта вот фраза "служить с любовью" - это чистая сахаджия. Есть бхакти, а есть любовь. Это не одно и то же.
Бхакти это преданность, а любовь это уже наслаждение, чувство.

Если ради бхакти, то это ради Кришны. Если ради любви, то это ради наслаждения чувств. Разве это мутно?
Это довольно прозрачно.

Вот этот стих БГ 9.26
Пословно там правильно, причем только на английском. А на русском неправильно и пословно и в целом.
bhakti-upah?tam — offered in devotion
А в русском
бхакти-упахр?там — предложенное с любовью и преданностью

Я ничего не имею против духовного блаженства. Запишите себе. Но оно не цель.
Так было написано. А у сахаджии это цель. Поэтому у них все разговоры о блаженстве, поскольку у них
это главное.

Преданный имеет право наслаждаться блаженством, у него просто другого выхода нет .
Куда ему деваться от блаженства? Но он знает гораздо больше об этом блаженстве, чем только
наслаждаться им. В этом его отличие от сахаджии, который этого не знает.

Преданный знает в чем его служение, в чем весь смысл всего. А сахаджия знает только в чем его личное блаженство.
И оно для него весь смысл. Это довольно прозрачно, а не мутно.

Я никогда ничего не говорит про отвергать блаженство. Это всё ваши фантазии. Но я с подозрением относился
к вашим разговорам о блаженстве, т.к. вы слишком придаете ему важное место. И своим отношениям с Кришной. В смысле
Я и Кришна. Вы не слуга, а нечто главное в этих отношениях. Это тоже из рода сахаджии.

Я всегда говорил что блаженство это следствие, и что это не цель, а сопутствующий эффект так сказать.

Например, если занимаются сексом чтобы завести детей, то блаженство не цель. Можно наслаждаться.
Но это сопутствующий эффект, не главное. Главное тут служение.

Но если занимаются сексом ради блаженства, то это совсем другое. Это наслаждение чувств. Служение чувствам.

[Амира]

Чем же она мутная? Она очень прозрачная.

Тем не менее вы продолжаете говорить о другом.

Затем что в этом и состоит сахаджия. Я ничего не говорил про имеет ли право. Это вы придумали. Я говорил другое.
Вот эта вот фраза "служить с любовью" - это чистая сахаджия. Есть бхакти, а есть любовь. Это не одно и то же.
Бхакти это преданность, а любовь это уже наслаждение, чувство.

Бхакти и есть любовное преданное служение, т.е. служение с любовью, служение в чистой любви. А наслаждение хотя и не самоцель, но неотъемлемая часть служения.

Если ради бхакти, то это ради Кришны. Если ради любви, то это ради наслаждения чувств. Разве это мутно?
Это довольно прозрачно.

Не ради любви, а с любовью. Зачем перекручиваете?

там — предложенное с любовью и преданностью

Я ничего не имею против духовного блаженства. Запишите себе. Но оно не цель.

Преданный имеет право наслаждаться блаженством, у него просто другого выхода нет .
Куда ему деваться от блаженства?

Преданный знает в чем его служение, в чем весь смысл всего.

Я всегда говорил что блаженство это следствие, и что это не цель, а сопутствующий эффект так сказать.

А я не то же самое говорю?

[ЕвгенийК]

Ясно. А цель вайшнавов другая? Не любовь к Богу?

Цель бхакти. Но Бхакти не имеет отношения к чувствам. А любовь имеет. Даже према это тоже бхакти. Но любовь чувств это другое.

Если же возможно такое состояние когда человек ощущает экстаз, блаженство, имеет отношения с Кришной, то это одно из двух – либо человек действительно этого достиг, либо он полный псих и тогда уже никакая философия тут не поможет. Если человек действительно счастлив, то кто же его может переубедить в обратном? Переубедить можно только пракрита-сахаджий – тех, кто понимает, но притворяется.

Человеческое тело сложное, не всё так просто. Химия, гормоны. Человек может ощущать экстаз и без отношений с Кришной. Поройтесь в диагнозах психбольниц. Там полно экстатических ощущений, отрешения от мира, что угодно. Но это есть и не только в психбольницах. Это есть и в жизни. Все эти славы, почести, власть и прочее все они дают своего рода экстаз. Человек каждый день решает подобные небольшие вопросы внешним образом. Ум сложная вещь, он это умеет. Фантазии. Можно с помощью ума и тела организовать себе экстаз, не заходя в духовный мир. Катарсис какой-нибудь. Целые кучи эзотериков паразитируют на этом.

Вот эта логика - если экстаз, то значит это Кришна, она идет от удовлетворения чувств, а не от Кришны. Ум может удовлетворять чувства и не заходя в духовный мир, без Кришны. Поройтесь в Ошо. Там целая система экстазов. Или у холотропщиков (эйфории, галлюцинации, изменённое состояние сознания). В этом вся сахаджия и служение для этого не нужно. Поэтом они и слова такого не понимают. Какое такое служение. Красивый мальчик, вот и любовь. Тело и радо стараться.

Глупости. Плод бхакти, т.е. любовь к Богу это высшая цель для всех вайшнавов.

Не плод бхакти, а само бхакти. Цель неотлична от метода. И вы не видите разницы. Любовь имеет отношение к чувствам, а бхакти нет. Поэтому
есть разница. Любовь может возникать вследствие бхакти. А может вследствие чего-то другого. Любовь - вещь чувственная.
Кто служит любви, тот служит чувствам. Некоторые даже упрекают своей любовью. Я люблю, значит ты мне должен. Должен моим
чувствам. Это не высокое сознание. Просто высшее для чувств.

Но бхакти выше этого. Бхакти вещь жертвенная, а любовь наоборот требует удовлетворения чувств.

Духовный мир невозможно эксплуатировать. Можно эксплуатировать только материальный мир ради материальных наслаждений.

Любовь родом из духовного мира поскольку имеет жертвенную природу. Но можно её эксплуатировать для наслаждения чувств, если эксплуатировать других. Не самому жертвовать, а жертвовать другими. Это такой спорт в этом мире. Кушать других, жертвовать другими. Тело как раз для этого приспособлено. У нас тело имеет большие возможности. Семь чакр - семь планетных систем. Как по вашему демоны захватывали райские планеты? Разве не для наслаждений? И им без разницы, как называется что они там захватили. Райские или духовные. Главное лучше чем у них там. Главное имеют ли право понаслаждаться за чужой счет. Могут называть райские планеты духовным миром.

Вы чепуху пишете.

Значит вы не видите разницы. Вы не понимаете каким образом любовь является плодом служения. Значит это сахаджия.
Вы знаете только свои чувства и не знаете духовного мира, где увидели бы каким образом рождается любовь.

Кришна рождается вместе со своим Вриндаваном, чего вы тоже не понимаете. Там его вечные спутники. Там у них отношения.
А мы служим этому. Это не фантазия, которую нужно нафантазировать, это по другому не бывает.

Вначале его просто кормят, т.к. он маленький. От этого возникает любовь. Не кормят с любовью, а просто кормят. И когда он ест, возникает любовь. Кто из сахаджий понимает это? Для них это тайна за семью печатями. Чтобы понять, это нужно видеть.

Потом он играет со своими друзьями. От этого возникает любовь. Потом он играет с гопи. От этого возникает любовь. Он играет с Радхарани. От этого возникает любовь. Он танцует танец Раса. От этого тоже любовь. Вечные лилы.

Любовь это прасад. Вы же не говорите, "предложу бхогу Кришне с прасадом". Прасад получается ПОСЛЕ принятия Кришной Бхоги или во время принятия. Когда Кришна ест. Так и любовь - результат бхакти, бхакти прасад. Вы делаете служение, и как результат прасад, любовь. Что делает Радхарани? Ждет когда Кришна съест то, что она приготовила. Но Радхарани готовит Кришне не ради своего прасада. А ради него, ради Кришны. А прасад, любовь это лишь его благодарность за её преданность.

Но сахаджия не может понять этого. Он думает, а как же я? Где же я во всем этом? Материальный ум не понимает этого. Кришна с кем-то, а где же мое наслаждение? Вот он и начинает проецировать себя.
Он начинает воображать, что он Яшода, что он гопи, что он пастушок, что он Радхарани. Фантазирует на тему распрекрасного Кришны. С пристрастием начинает. Не просто так, а как серьезную практику. Тратит время, годы. И достигает. Любви, удовлетворения чувств, что угодно. Но не бхакти.

И это всё тут, материальным умом. Всё это просто самоудовлетворение.

[ЕвгенийК]

Бхакти и есть любовное преданное служение, т.е. служение с любовью, служение в чистой любви. А наслаждение хотя и не самоцель, но неотъемлемая часть служения.

Вы не понимаете. Вообще слово наслаждение здесь причем? Вы видите другую цель кроме своего наслаждения? А бхакти имеет другую цель.
Что это за "служение в чистой любви"? Вот вы без любви никуда. Потому что вы не видите в бхакти цели кроме своей любви.
В этом разница. Но вам её не видно. Это потому что вы не делаете бхакти.

Не ради любви, а с любовью. Зачем перекручиваете?

Затем, что раз вы употребляете слово любовь, то значит это и есть для вас ценность.
Значит ради неё самой. Но в бхакти любовь не самое ценное. Поэтому Кришна говорит
bhakti-upah?tam - предложенное с бхакти.
Почему Прабхупада перевел западным людям, как "с любовью"?
Да потому что они ничего другого не знают. Но если вы преданная, то вы должны видеть разницу.
Вы не новичок, которому всё равно, бхакти или любовь. Но вам по факту всё равно. Потому что слуга чувств.

Если ради любви, то ради прасада, то есть ради благодарности. Это эго. А если с любовью, то это с прасадом. То есть вообще нонсенс. Прасад(любовь) идет от Кришны, а не от нас.

Поэтому Прабхупада и написал "с любовью", чтобы не получилось, что мы действуем ради прасада. Он имел в виду, очевидно,
что мотив служения идет от нас, не корысти ради.

То есть бхакти ради бхакти, ради Кришны. Если с любовью, то это и означает ради Кришны, а не ради любви Кришны.

А я не то же самое говорю?

не то же. И вы этого не видите, хоть я и даже объясняю. А если бы видели что не то же, то и объяснять не нужно было. Но вы даже
с объяснениями не видите. Потому что объяснениями в духовный мир не попадешь. Служение нужно. А у вас его нет.

Вы не практикуете бхакти. Вы практикуете любовь для ваших чувств. В этом всё дело. И поэтому вы не можете понять.

[Амира]

Цель бхакти. Но Бхакти не имеет отношения к чувствам. А любовь имеет. Даже према это тоже бхакти. Но любовь чувств это другое.

Бхакти не бывает без чувств . Бхакти уже подразумевает любовное служение. Но если даже и взять просто служение, то оно бывает из чувства долга или из чувства любви. А према это вообще чистое чувство - очень сильная привязанность, о служении тут вообще речи нет - это просто описание чувства.

Человеческое тело сложное, не всё так просто. Химия, гормоны. Человек может ощущать экстаз и без отношений с Кришной. Поройтесь в диагнозах психбольниц. Там полно экстатических ощущений, отрешения от мира, что угодно. Но это есть и не только в психбольницах. Это есть и в жизни. Все эти славы, почести, власть и прочее все они дают своего рода экстаз. Человек каждый день решает подобные небольшие вопросы внешним образом. Ум сложная вещь, он это умеет. Фантазии. Можно с помощью ума и тела организовать себе экстаз, не заходя в духовный мир. Катарсис какой-нибудь. Целые кучи эзотериков паразитируют на этом.

Вот эта логика - если экстаз, то значит это Кришна, она идет от удовлетворения чувств, а не от Кришны. Ум может удовлетворять чувства и не заходя в духовный мир, без Кришны. Поройтесь в Ошо. Там целая система экстазов. Или у холотропщиков (эйфории, галлюцинации, изменённое состояние сознания). В этом вся сахаджия и служение для этого не нужно. Поэтом они и слова такого не понимают. Какое такое служение. Красивый мальчик, вот и любовь. Тело и радо стараться.

Ну вам виднее, тогда вам бхакти, возможно, и не нужно, раз вы всего можете достичь умом, т.е. создать иллюзию настоящего счастья, которая будет не отлична от результатов преданного служения. Значит вы обладаете неординарным умом.

[Амира]

Затем, что раз вы употребляете слово любовь, то значит это и есть для вас ценность.
Значит ради неё самой. Но в бхакти любовь не самое ценное. Поэтому Кришна говорит
bhakti-upah?tam - предложенное с бхакти.
Почему Прабхупада перевел западным людям, как "с любовью"?
Да потому что они ничего другого не знают. Но если вы преданная, то вы должны видеть разницу.
Вы не новичок, которому всё равно, бхакти или любовь. Но вам по факту всё равно. Потому что слуга чувств.

Служение нужно. А у вас его нет.

Вы не практикуете бхакти. Вы практикуете любовь для ваших чувств. В этом всё дело. И поэтому вы не можете понять.

Да, очевидно мне просто не повезло .

[ЕвгенийК]

Бхакти не бывает без чувств .

Бхакти не имеет отношения к тем чувствам, о которых Прабхупада говорит "слуга чувств". Есть разница между духовными чувствами и материальными? Вы знаете эту разницу?

Чувства это следствие бхакти либо следствие греха. В этом разница. Всё грех, что не бхакти. Бхакти рождает одни чувства, а грех другие чувства. Человек рожден во грехе. Но если он делает бхакти, то чувства его одухотворяются. Бхакти бывает без чувств, т.к. чувства следствие бхакти. Чувства (духовные) это уже прасад от бхакти. Прасад больше любви. Если вы знаете только любовь, то вы не знаете всего, что исходит от бхакти.

Если вы знаете бхакти, то вы знаете и что такое грех. Но если вы знаете только чувства, то вы не знаете ничего.

Бхакти уже подразумевает любовное служение.

Вот вы кормите Кришну, это любовное служение или нет? Это бхакти просто. А любовь это прасад, который вы получаете когда Кришна ест.
Вы же не говорите "прасадное кормление Кришны". Оно прасадное. Но вначале кормление, хотя бы начните, а потом прасад.

Вы можете наслаждаться прасадом, т.к. прасад это результат бхакти, но не можете наслаждаться бхогой, т.к. это служение чувствам.
Прасад одухотворяет чувства, а бхога делает чувства греховными. Только Кришна может превратить бхогу в прасад. Мы не можем, ум не может.
Предлагать Кришне и получать от Кришны это ведь разное. Любовь мы получаем, а служение предлагаем.

Когда говорят "делать с любовью", сразу вопрос, а любовь то где возьмут? Просто служат внимательно и заботливо.
Но это не имеет отношения к любви, как к чувству.

Кришна хочет кушать? Кормите его. Не нужно с любовью. У вас её нет. Вы не обладатели любви, а просто слуги. Просто кормите. Ведь не то, что не кормят, а прячут масло и йогурт под замки в амбары. И даже тогда, если взломает и найдет, то подарит вам прасад.

Вот ТРИ простые вещи. Обратите внимание. Три. Бхога, Кришна и вы. Все эти вещи разные. Вот и вся наука. Вначале Вы берете бхогу, предлагаете Кришне, он принимает и возвращает вам прасад. Было три вещи, а стало четыре. Вот и вся бхакти как она есть.
Не было любви, да вот появилась. Бхакти создает любовь, а не мы. Поэтому говорить "действовать с любовью" это нонсенс.

Когда мы берем бхогу и предлагаем Кришне - это бхакти. А когда Кришна принимает и возвращает прасад - это плоды бхакти.

Если взять это всё вместе, то можно назвать это любовное преданное служение Кришне. Но начинается оно не с любви, а со служения Кришне. Любовь же возникает в результате служения Кришне.

Если вы начнете с конца, то есть с любви, которой в начале нет, ведь она цель, а есть только чувства, то это и есть сахаджия. Работа с чувствами, а не с Кришной. Сосредоточенность на чувствах, а не на Кришне. Вы будете развивать движение энергии сквозь чувства. И только в одном направлении.

Отсюда и вся эта философия любви, наслаждения, привязанности к чувствам. Никакого служения. Какое еще кому служение, если мы и так служим чувствам?

Вы говорите берем любовь, любим, даем любовь, предлагаем с любовью и получаем любовь. Ну каша. Откуда взялась любовь, если она у вас цель? С помощью любви любовью привяжем к себе Кришну и будем наслаждаться любовью. А где возьмете любовь? Из любви? Откуда берется масло? Из масла! Служение, которое могло бы создать любовь, ведь вам не нужно. Корова, которая могла бы дать молоко, из которого можно было бы взбить масло не нужна. Пасти не хотим, доить не хотим, взбивать не хотим. Одни чувства хотим. А где что берется, это мы не знаем. Делать любовь не хотим, но потреблять хотим. Чувства хотим. О служении речи нет, так ведь у вас?
"А према это вообще чистое чувство - очень сильная привязанность, о служении тут вообще речи нет - это просто описание чувства."

Вы хотите сразу четвертую вещь - прасад. Но служить не хотите. А только наслаждаться. Только получать. Но так не бывает. Любовь не берется из воздуха. Или из вашего хотения. Любовь рождается из служения. Кришна пасет коров, чтобы гопи их доили и взбивали йогурт и масло. Но мы сами хотим масло, получить и наслаждаться. А ведь масло для Кришны. Вы та самая гопи, что прячет масло в амбаре от Кришны. Еще один шаг и она защищает свое масло от Кришны с мечом в руках. Вот она уже и не гопи. А могла бы. Не масло отличает гопи, а преданность Кришне. У гопи масло для Кришны. Если какая гопи и прячет, то это игры, пока она предана Кришне, до тех пор она гопи. Но если её целью становится масло, если она предана маслу, то она уже не гопи. Она уже тот, кто разоряет Вриндаван.

Как только появляется наслаждение, то уже означает, что нет бхакти, которая создавала прасад, а значит прасад превращается в то же самое наслаждение чувств. Это уже потребительство. Хочу любить - это потребительство. Отнесите меня на гору, я буду ехать вниз на саночках. Вот это мы можем. Кришна может возвысить, а мы можем осквернить.

Вы можете наслаждаться любовью, но наслаждение это неправильное слово. Несовместимое со словом любовь. Бхакти создает движение вверх, как птица крыльями. Птица может наслаждаться полетом. Но если вы не создаете движение вверх, то единственное чем вы можете наслаждаться, это падением вниз. Падение - сама суть процесса наслаждения. И пока вы летите, то разницу между вознесением и падением понять сложно.

Вы можете наслаждаться премой, если вы взлетели на эту высоту своими крыльями служения, бхакти. Вы можете даже задержаться на этой высоте, но зачем, если можно взлететь еще выше. Бхакти не стоит на месте. Потоки бхакти поддерживают вас и поднимают выше. Но вы не можете наслаждаться премой, падая с этой высоты. Наслаждание означает падение. То, что секунду назад было премой, в следующую секунду уже что-то другое. Наслаждение это процесс падения. А према(бхакти) это процесс взлетания. Духовные чувства работают в другую сторону. Они освобождают. А материальные чувства порабощают. Энергия движется сквозь них в другую сторону. И то и то дает наслаждение, блаженство. Блаженство это процесс движения энергии. Но из-за разницы в направлении есть разница во вкусе и разница в результатах. В одном случае вы поднимаетесь выше, но медленнее, а в другом случае вы падаете ниже, но быстрее. Эйфория падения может быть сравнима с эйфорией подъема. Скорость может быть сравнима с высотой. Наслаждение может быть сравнимо с према-бхакти. Не имея опыта, это легко перепутать. Если человек не видел гору, любая гора будет для него большая, огромная. Если не видел света, любой свет будет поначалу ослепителен. Но дайте срок и он разберется.

Да, и где же во всем этом Кришна? Вот так наслаждение, сосредоточение на чувствах вместо Кришны, заставляет забыть о Кришне и приводит к падению.

Кришна - единственный, кто защищает нас от падения. Бхакти возносит нас вверх, но не защищает от падения. Поэтому всегда нужно быть сосредоточенным на Кришне, а не на чувствах. Чувства - это то, что будет опрокидывать нас с любой высоты. Чувства это враги, они напористы и сильны, они силой увлекают нас. Как сильный порыв ветра уносит лодку, так даже одно свободно блуждающее чувство, на котором сосредоточен ум человека, может увлечь за собой его разум. Чувства это пряные и цветистые берега, манящие душу мореплавателя. И если присмотрите себе там прибежище, то там и останетесь. А Кришна это тот, кто смеется над нашей слабостью, и ведет наш корабль дальше и дальше. Или мы смотрим на Кришну или смотрим на берега. Или нам по пути с Кришной или нам сойти с корабля и остаться на берегу что прян и цветист как сад. Так вот и сходят подвижники с пути на голоку, и остаются в райских кущах тратить заслуженное благочестие.

Но если даже и взять просто служение, то оно бывает из чувства долга или из чувства любви. А према это вообще чистое чувство - очень сильная привязанность, о служении тут вообще речи нет - это просто описание чувства.

Да, чувство долга или чувство любви, это просто мотив. Так Прабхупада объясняет новичкам, поскольку они не знают ни Кришну, ни бхакти. Но если углубиться в этом направлении, погрузиться в созерцание этого чувства любви, как в медитацию, то можно увидеть, что там есть большая разница, между "из чувства любви" или "ради Кришны". Очень большая разница, описанная выше. Эта разница приблизительно такова, как разница между Пурушей и Пракрити. Они могут сходиться вместе, и тогда эта разница почти исчезает, а могут расходиться бесконечно.

Ничего страшного, если новички так говорят, не видя разницы. Но если вы проповедуете, то должны делать акцент. И когда новичек подрастет, он поймет, что вы имели в виду. Но вы и сами не видите разницы.

Преданный служит не из чувства любви, т.к. само служение начинается когда еще нет никакой любви. А потому что он видит Кришну. Кришна не говорил Арджуне - действуй из чувства любви. Он говорит действуй ради меня. Посвящай мне. Он не говорил, посвящая чувствам. Это была бы ложная философия.

Из долга, да. Долг, дхарма, это сам Кришна. Поэтому ради дхармы, это всё равно как ради Кришны. Но ради любви, нет, это сахаджия, служение чувствам.

Нет никакой просто према. Есть према-бхакти. Это не просто привязанность, т.к. в духовном мире всё имеет жертвенную природу. Поэтому према-бхакти, как и всё в духовном мире, это служение и его результат (прасад), а не статика, привязанность. Откуда берется привязанность? По вашему что, назови непонятное умным словом и сразу стало яснее? Какая суть в явлении привязанности? Суть жертвенная, если бы вы это понимали. Привязанность это тоже бхакти. Бхакти привязывает, поддерживает, отсюда слово прибежище. Это потоки воздуха, которые поддерживают крылья птицы. Таков механизм. Как сила тяготения. Она не просто есть. У неё есть механизм, есть причины.
Прибежище, привязанность, это не веревки - подвесили птицу и висит. Это потоки, движение, служение. Если птица не будет лететь, она упадет. Не само небо поддерживает птицу в небе, но воздух, полет, служение.

Вы можете смотреть на небо, но не быть в небе. Для этого нужен воздух, вознесите его в небо, послужите ему, и он вознесет вас, если у вас есть крылья служения. Это взаимовыгодное сотрудничество. Гармония. Вы поднимаете воздух, а воздух дает прибежище вам, воздух, а не небо. Смотрите в небо, а не вниз, и служите воздуху и небу. Вы им нужны, а они вам. Небо любит воздух, а воздух нуждается в небе. Это не статика, не веревки, это вечное движение, вечное служение. И чем выше, тем тяжелее служить. Тем тяжелее оставаться на той высоте. Нужно быть настоящим героем, каких очень мало. Вот наше положение, пограничное, татастха, между небом и землей. Кто-то вечно падший на земле, кто-то вечно освобожденный в небе, а мы не вечно освобожденные в небе, наше положение неустойчиво, и только бхакти может дать нам более-менее устойчивое прибежище в этом небе, как альбатрос, его прибежище в вечном полете.

И это всё не нужно объяснять. Обьяснения не дают ничего. Поэтому их и нет в книгах ачарьев. Это вещи необъяснимые для материального сознания. Достаточно реализовать Кришну, действуя ради него, сосредоточиваясь на нем, как он советует Арджуне, и Кришна сам придет как знание и всё объяснит так, что ни одним словам не под силу.

Ну вам виднее, тогда вам бхакти, возможно, и не нужно, раз вы всего можете достичь умом, т.е. создать иллюзию настоящего счастья, которая будет не отлична от результатов преданного служения. Значит вы обладаете неординарным умом.

Ну демонам, захватившим райские миры бхакти не нужно. Они наслаждаются райским счастьем. Это факт, даже описанный в ШБ. Когда демоны смотрят на Мохини, они так сказать, любят её. Она им нравится, они хотят ею наслаждаться. И остаются без прасада (Амриты).
Там нет никакого бхакти, но есть мохини, есть наслаждение.

Хотя какое-то служение там было.

Насчет неотличности от результатов преданного служения, а кто это знает? Результаты по текстам не оценишь. Только на опыте. Райское наслаждение вполне можно принять за результаты бхакти. Гоп Кумар постоянно путал жителей райских планет с жителями духовного мира. Всё познается в сравнении.

Ум не может всё. Он не может превратить бхогу в прасад. Это может только Кришна.

[Амира]

Бхакти не имеет отношения к тем чувствам, о которых Прабхупада говорит "слуга чувств". Есть разница между духовными чувствами и материальными? Вы знаете эту разницу?

Конечно знаю и теоретически и практически, я ведь давно занимаюсь самоосознанием.

Чувства это следствие бхакти либо следствие греха. В этом разница. Всё грех, что не бхакти. Бхакти рождает одни чувства, а грех другие чувства. Человек рожден во грехе. Но если он делает бхакти, то чувства его одухотворяются. Бхакти бывает без чувств, т.к. чувства следствие бхакти. Чувства (духовные) это уже прасад от бхакти. Прасад больше любви. Если вы знаете только любовь, то вы не знаете всего, что исходит от бхакти.

Если вы знаете бхакти, то вы знаете и что такое грех. Но если вы знаете только чувства, то вы не знаете ничего.

Вот вы кормите Кришну, это любовное служение или нет? Это бхакти просто. А любовь это прасад, который вы получаете когда Кришна ест.
Вы же не говорите "прасадное кормление Кришны". Оно прасадное. Но вначале кормление, хотя бы начните, а потом прасад.

Вы можете наслаждаться прасадом, т.к. прасад это результат бхакти, но не можете наслаждаться бхогой, т.к. это служение чувствам.
Прасад одухотворяет чувства, а бхога делает чувства греховными. Только Кришна может превратить бхогу в прасад. Мы не можем, ум не может.
Предлагать Кришне и получать от Кришны это ведь разное. Любовь мы получаем, а служение предлагаем.

Когда говорят "делать с любовью", сразу вопрос, а любовь то где возьмут? Просто служат внимательно и заботливо.
Но это не имеет отношения к любви, как к чувству.

Кришна хочет кушать? Кормите его. Не нужно с любовью. У вас её нет. Вы не обладатели любви, а просто слуги. Просто кормите. Ведь не то, что не кормят, а прячут масло и йогурт под замки в амбары. И даже тогда, если взломает и найдет, то подарит вам прасад.

Это называется сахаджия – воображать что своими материальными чувствами вы можете служить Кришне. Кришна это не примет, а значит и служения никакого нет и никакой милости в ответ не будет. Но если вы понимаете это и смиренно просите Кришну о милости, если эти ваши просьбы чисты и искренни, то Кришна возможно ответит вам. Чувствуете разницу? Действия одни и те же, а умонастроение и результат разные. Не вы служите Кришне, как вы считаетете, а вы просите Кришну оказать вам милость – позволить вам служить Ему. А чтобы такая милость вам была оказана, просто слов не достаточно. Нужна искренность, смирение и сильное желание обрести такую милость.

Вот ТРИ простые вещи. Обратите внимание. Три. Бхога, Кришна и вы. Все эти вещи разные. Вот и вся наука. Вначале Вы берете бхогу, предлагаете Кришне, он принимает и возвращает вам прасад. Было три вещи, а стало четыре. Вот и вся бхакти как она есть.
Не было любви, да вот появилась. Бхакти создает любовь, а не мы. Поэтому говорить "действовать с любовью" это нонсенс.

Когда мы берем бхогу и предлагаем Кришне - это бхакти. А когда Кришна принимает и возвращает прасад - это плоды бхакти.

Если взять это всё вместе, то можно назвать это любовное преданное служение Кришне. Но начинается оно не с любви, а со служения Кришне. Любовь же возникает в результате служения Кришне.

Если вы начнете с конца, то есть с любви, которой в начале нет, ведь она цель, а есть только чувства, то это и есть сахаджия. Работа с чувствами, а не с Кришной. Сосредоточенность на чувствах, а не на Кришне. Вы будете развивать движение энергии сквозь чувства. И только в одном направлении.

Отсюда и вся эта философия любви, наслаждения, привязанности к чувствам. Никакого служения. Какое еще кому служение, если мы и так служим чувствам?

Вы говорите берем любовь, любим, даем любовь, предлагаем с любовью и получаем любовь. Ну каша. Откуда взялась любовь, если она у вас цель? С помощью любви любовью привяжем к себе Кришну и будем наслаждаться любовью. А где возьмете любовь? Из любви? Откуда берется масло? Из масла! Служение, которое могло бы создать любовь, ведь вам не нужно. Корова, которая могла бы дать молоко, из которого можно было бы взбить масло не нужна. Пасти не хотим, доить не хотим, взбивать не хотим. Одни чувства хотим. А где что берется, это мы не знаем. Делать любовь не хотим, но потреблять хотим. Чувства хотим. О служении речи нет, так ведь у вас?

Я не предлагала начать с любви. Я писала о том, что нужно развить нашу любовь к Кришне. Если бы вы в действительности прочли внимательно хотя бы одну книгу Шрилы Прабхупады, мне бы не пришлось вам объяснять всё это. Но даже эти объяснения бесполезны – вы их не видете и не слышите.
Я писала, что Кришна принимает только то, что предложено с любовью. А все ваше служение – это ваши фантазиий, потому что это служение не основано на любви, вы просто служите своим чувствам.

Вы хотите сразу четвертую вещь - прасад. Но служить не хотите. А только наслаждаться. Только получать. Но так не бывает. Любовь не берется из воздуха. Или из вашего хотения. Любовь рождается из служения. Кришна пасет коров, чтобы гопи их доили и взбивали йогурт и масло. Но мы сами хотим масло, получить и наслаждаться. А ведь масло для Кришны. Вы та самая гопи, что прячет масло в амбаре от Кришны. Еще один шаг и она защищает свое масло от Кришны с мечом в руках. Вот она уже и не гопи. А могла бы. Не масло отличает гопи, а преданность Кришне. У гопи масло для Кришны. Если какая гопи и прячет, то это игры, пока она предана Кришне, до тех пор она гопи. Но если её целью становится масло, если она предана маслу, то она уже не гопи. Она уже тот, кто разоряет Вриндаван.

Любовь у нас появится и это наша цель обрести такую любовь, чтобы служить Кришне с любовью. Большая разница между тем что делают из любви и тем что их чувства долга. Это даже вы почувствуете, а Кришна тем более. Поэтому Кришна и принимает только то что предлагают ему с любовью, побуждаемые любовью, как чувством глубокой привязанности к Кришне, с желанием доставить Ему радость. А все остальное он не принимает.

Как только появляется наслаждение, то уже означает, что нет бхакти, которая создавала прасад, а значит прасад превращается в то же самое наслаждение чувств. Это уже потребительство. Хочу любить - это потребительство. Отнесите меня на гору, я буду ехать вниз на саночках. Вот это мы можем. Кришна может возвысить, а мы можем осквернить.

Вы можете наслаждаться любовью, но наслаждение это неправильное слово. Несовместимое со словом любовь. Бхакти создает движение вверх, как птица крыльями. Птица может наслаждаться полетом. Но если вы не создаете движение вверх, то единственное чем вы можете наслаждаться, это падением вниз. Падение - сама суть процесса наслаждения. И пока вы летите, то разницу между вознесением и падением понять сложно.

Вы можете наслаждаться премой, если вы взлетели на эту высоту своими крыльями служения, бхакти. Вы можете даже задержаться на этой высоте, но зачем, если можно взлететь еще выше. Бхакти не стоит на месте. Потоки бхакти поддерживают вас и поднимают выше. Но вы не можете наслаждаться премой, падая с этой высоты. Наслаждание означает падение. То, что секунду назад было премой, в следующую секунду уже что-то другое. Наслаждение это процесс падения. А према(бхакти) это процесс взлетания. Духовные чувства работают в другую сторону. Они освобождают. А материальные чувства порабощают. Энергия движется сквозь них в другую сторону. И то и то дает наслаждение, блаженство. Блаженство это процесс движения энергии. Но из-за разницы в направлении есть разница во вкусе и разница в результатах. В одном случае вы поднимаетесь выше, но медленнее, а в другом случае вы падаете ниже, но быстрее. Эйфория падения может быть сравнима с эйфорией подъема. Скорость может быть сравнима с высотой. Наслаждение может быть сравнимо с према-бхакти. Не имея опыта, это легко перепутать. Если человек не видел гору, любая гора будет для него большая, огромная. Если не видел света, любой свет будет поначалу ослепителен. Но дайте срок и он разберется.

Да, и где же во всем этом Кришна? Вот так наслаждение, сосредоточение на чувствах вместо Кришны, заставляет забыть о Кришне и приводит к падению.

Я вам много раз уже об этом писала. Невозможно незаконно наслаждаться Кришной. Если что-то незаконно в духовной деятельности, то просто никаких наслаждений не будет. А если Кришна отвечает на наше служение и мы испытываем наслаждение, то это законно. Потому что это милость. Её нельзя украсть или получить обманным путём.

Все эти ваши рассуждения основаны на вашем служении самому себе. Вы Кришну даже в расчет не принимаете. Поэтому и ваши рассуждения о преме ошибочны. Вы думаете, что все можно получить своими действиями или усилиями. Хочу получу прему, хочу потеряю. Кришна у вас вообще ни в каком процессе не участвует. Как вы обретете прему, если не достойны её, а если достойны как вы можете её потерять? Прему можно назвать бессознательным состоянием, когда человек не помнит о самом себе, он помнит и видит только Кришну.

Вот почему так важно обрести прему и начать служить Кришне. Обретите прему и поймёте. Не нужно об этом рассуждать в таком стиле. Вы не понимаете и совмещаете несовместимое, создавая своими фантазиями сотни предложений

Кришна - единственный, кто защищает нас от падения. Бхакти возносит нас вверх, но не защищает от падения. Поэтому всегда нужно быть сосредоточенным на Кришне, а не на чувствах. Чувства - это то, что будет опрокидывать нас с любой высоты. Чувства это враги, они напористы и сильны, они силой увлекают нас. Как сильный порыв ветра уносит лодку, так даже одно свободно блуждающее чувство, на котором сосредоточен ум человека, может увлечь за собой его разум. Чувства это пряные и цветистые берега, манящие душу мореплавателя. И если присмотрите себе там прибежище, то там и останетесь. А Кришна это тот, кто смеется над нашей слабостью, и ведет наш корабль дальше и дальше. Или мы смотрим на Кришну или смотрим на берега. Или нам по пути с Кришной или нам сойти с корабля и остаться на берегу что прян и цветист как сад. Так вот и сходят подвижники с пути на голоку, и остаются в райских кущах тратить заслуженное благочестие.

Да, чувство долга или чувство любви, это просто мотив. Так Прабхупада объясняет новичкам, поскольку они не знают ни Кришну, ни бхакти. Но если углубиться в этом направлении, погрузиться в созерцание этого чувства любви, как в медитацию, то можно увидеть, что там есть большая разница, между "из чувства любви" или "ради Кришны". Очень большая разница, описанная выше. Эта разница приблизительно такова, как разница между Пурушей и Пракрити. Они могут сходиться вместе, и тогда эта разница почти исчезает, а могут расходиться бесконечно.

Ничего страшного, если новички так говорят, не видя разницы. Но если вы проповедуете, то должны делать акцент. И когда новичек подрастет, он поймет, что вы имели в виду. Но вы и сами не видите разницы.

Преданный служит не из чувства любви, т.к. само служение начинается когда еще нет никакой любви. А потому что он видит Кришну. Кришна не говорил Арджуне - действуй из чувства любви. Он говорит действуй ради меня. Посвящай мне. Он не говорил, посвящая чувствам. Это была бы ложная философия.

Из долга, да. Долг, дхарма, это сам Кришна. Поэтому ради дхармы, это всё равно как ради Кришны. Но ради любви, нет, это сахаджия, служение чувствам.

Нет никакой просто према. Есть према-бхакти. Это не просто привязанность, т.к. в духовном мире всё имеет жертвенную природу. Поэтому према-бхакти, как и всё в духовном мире, это служение и его результат (прасад), а не статика, привязанность. Откуда берется привязанность? По вашему что, назови непонятное умным словом и сразу стало яснее? Какая суть в явлении привязанности? Суть жертвенная, если бы вы это понимали. Привязанность это тоже бхакти. Бхакти привязывает, поддерживает, отсюда слово прибежище. Это потоки воздуха, которые поддерживают крылья птицы. Таков механизм. Как сила тяготения. Она не просто есть. У неё есть механизм, есть причины.
Прибежище, привязанность, это не веревки - подвесили птицу и висит. Это потоки, движение, служение. Если птица не будет лететь, она упадет. Не само небо поддерживает птицу в небе, но воздух, полет, служение.

Вы можете смотреть на небо, но не быть в небе. Для этого нужен воздух, вознесите его в небо, послужите ему, и он вознесет вас, если у вас есть крылья служения. Это взаимовыгодное сотрудничество. Гармония. Вы поднимаете воздух, а воздух дает прибежище вам, воздух, а не небо. Смотрите в небо, а не вниз, и служите воздуху и небу. Вы им нужны, а они вам. Небо любит воздух, а воздух нуждается в небе. Это не статика, не веревки, это вечное движение, вечное служение. И чем выше, тем тяжелее служить. Тем тяжелее оставаться на той высоте. Нужно быть настоящим героем, каких очень мало. Вот наше положение, пограничное, татастха, между небом и землей. Кто-то вечно падший на земле, кто-то вечно освобожденный в небе, а мы не вечно освобожденные в небе, наше положение неустойчиво, и только бхакти может дать нам более-менее устойчивое прибежище в этом небе, как альбатрос, его прибежище в вечном полете.

И это всё не нужно объяснять. Обьяснения не дают ничего. Поэтому их и нет в книгах ачарьев. Это вещи необъяснимые для материального сознания. Достаточно реализовать Кришну, действуя ради него, сосредоточиваясь на нем, как он советует Арджуне, и Кришна сам придет как знание и всё объяснит так, что ни одним словам не под силу.

Ну демонам, захватившим райские миры бхакти не нужно. Они наслаждаются райским счастьем. Это факт, даже описанный в ШБ. Когда демоны смотрят на Мохини, они так сказать, любят её. Она им нравится, они хотят ею наслаждаться. И остаются без прасада (Амриты).
Там нет никакого бхакти, но есть мохини, есть наслаждение.

Хотя какое-то служение там было.

А откуда возьмётся служение? Что вы называете служением? По моему служение – это деятельность, когда и слуга и Господин довольны. А если только вы самодовольны, а Кришна не доволен вами, так как вы служите лишь своим чувствам, и Кришна не принимает ваше служение, то разве эту деятельность можно назвать служением Кришне?
Служить вы Кришне начнете, когда у вас будет любовь к Нему, тогда побуждаемый любовью вы будете совершать действия, которые приносят Кришне радость.

А пока ваше гордое самоудовлетворение нельзя назвать служением Кришне. В этом состоянии нужно со смирением просить Кришну о милости и о служении. Я вам уже сто раз повторяла , что просто что-то делать для Кришны и думать, что служим ему – так не получится. Служение еще нужно заслужить как право.

Насчет неотличности от результатов преданного служения, а кто это знает? Результаты по текстам не оценишь. Только на опыте. Райское наслаждение вполне можно принять за результаты бхакти. Гоп Кумар постоянно путал жителей райских планет с жителями духовного мира. Всё познается в сравнении.

Ум не может всё. Он не может превратить бхогу в прасад. Это может только Кришна.

Да, нужен опыт. И вы будете путать по началу и разбираться и начинать понимать более глубоко.
Нужно идти по пути не отклоняясь, контролируя себя и свои результаты, внося корректировки. А как вы хотели? Без труда ничего не бывает. Вера в начале – это труд, надеяться на Кришну, контролировать ум и сосредоточивать его на Кришне – всё это труд. Это не то что пойду на форум поговорю об этом может что и пойму. Понимание – это результат практики. Можно получить знание, даже самое сокровенное, но понять его можно только в результате практики. Т.е. чтобы знание стало нашим, его еще нужно пережить.