Дарвин vs Брахма

[SIDDHILALASA]

[наиль]

Наиль прабху!
Если вы считаете, что Шрила Прабхупада ошибался, этот форум - не для вас.

ok!
удалите мой аккаунт.

[наиль]

Другими словами, что питает вашу веру в эту теорию?

Факты! А сними как известно трудно спорить.

вот хотя бы 1-ый пункт из группы доказательств:
(в кратце)
1.Развитие и распространение устойчивых к антибиотикам бактерий и устойчивых к пестицидам растений и насекомых является доказательством эволюции видов.
Естественный отбор также приводит к развитию устойчивости животных к естественным ядам, вирусам и прочим паразитам. Свежие примеры:

Травить насекомых-вредителей обычными ядами (пестицидами) — гиблое дело как в прямом, так и в переносном смысле. Во-первых, крайне трудно разработать яд,
вредный только для данного насекомого и больше ни для кого. Во-вторых, насекомые очень быстро приспосабливаются к химическим ядам. Они хорошо «научились»
этому за 300 млн лет сопряженной эволюции с растениями, которые испокон веков пытались защищаться от вредителей при помощи всевозможных ядов-алкалоидов.
Что же удивительного, что за последние 50 лет зарегистрировано более 2500 случаев адаптации насекомых-вредителей к различным пестицидам.

рассчитано, что одних только жуков появляется в среднем по два новых вида в столетие
Каждый пятый вид живых существ на нашей планете относится к отряду жесткокрылых, или жуков (Coleoptera). На сегодняшний день описано около 350 000 видов жуков
(для сравнения, в классе млекопитающих — примерно 4600 видов), и каждый год энтомологи описывают сотни новых

Видообразование наблюдалось в лабораторных популяциях комнатных мух, мух Eurosta solidaginis, яблонных мух-пестрокрылок, мучных жуков, комаров и других насекомых.
Зелёные водоросли и бактерии были классифицированы как отдельные виды из-за превращения одноклеточных в многоклеточные и из-за изменения строения, такого как
превращение коротких отростков в длинные — все это в результате давления отбора.

Конкретным примером крупномасштабных эволюционных изменений является белый медведь
Генетические данные свидетельствуют о том, что белый медведь (вид Ursus maritimus) отделился от североамериканских бурых медведей сравнительно недавно,
всего около 150 тыс. лет назад, и очень быстро приспособился к своей новой среде обитания в Арктике. Этот вывод основан, в частности, на результатах анализа ДНК
из челюсти ископаемого медведя, жившего 110-130 тыс. лет назад на Шпицбергене. Этот доисторический медведь по структуре своей ДНК оказался переходным между
бурыми и белыми медведями



Эволюционный процесс в действии мы наблюдаем также при появлении новых болезнетворных вирусов, бактерий и многоклеточных паразитов; такие события могут
приводить к серьезным эпидемиям. В 1989 г. я, работая в Западной Африке, заразился малярией, хотя и принимал рекомендованное профилактическое средство — хлорокин.
В этом регионе хлорокин использовался уже много лет, и когда в результате случайной мутации появилась форма возбудителя малярии, устойчивая к препарату, она быстро
распространилась. Аналогичным образом, мутации вируса иммунодефицита (ВИЧ), вызывающего СПИД, затрудняют создание вакцины против него; именно эволюция вируса
— главный виновник того, что болезнь возвращается к пациентам после курса лечения. Еще более взбудоражили общественность опасения, связанные с птичьим гриппом,
в результате эпидемии которого погибло множество кур и несколько людей, вступавших в контакт с больными птицами. Вполне можно себе представить, что возбудитель этого
гриппа — вирус H5N1 — мутирует и появится его разновидность, легко передающаяся от человека к человеку. Таким образом, теория эволюции важна не только для биологической,
но и для медицинской науки.

[Вриндавана Чандра дас]

Какие же это факты? Ограниченная изменчивость имеет место, но она не доказывает происхождение видов. А то, что любая изменчивость ограничена - вот это как раз таки доказано. маленькую сливу ни естественым, ни искусственным отбором, ни скрещиванием невозможно превратить в огромную сливу, есть пределы. Больше чем в 2-3 раза слива не увеличится. Некоторая гибкость в приспосабливаемости видов в результате более выигрышных мутаций - это разумный механизм творения, предусмотренный творцом, а не случаем. Самоорганизация видов жизни это признак высшего разума, но никак не признак происхождения жизни из материи. Необходимо разделять два вопроса. Происхождение жизни и происхождение видов. Виды могут изменяться, но ошибка Дарвина в том, что это обязательно должно было происходить случайно и из одной клетки, что якобы не было сотворено уже в некотором разнообразии. И уж совсем парадоксальным видится вывод из изменчивости видов о том, что первая клетка возникла случайно, повинуясь тому же закону. Т.е. изменчивость видов в теории рассуждений мы приводим к самым простейшим существам и делаем вывод, что раз оно простейшее, то стало быть и возникло в луже просто так, без всякой причины, подобно тому, как без всякой причины происходят мутации, определяющие изменчивость. Это страшный бред, который дизавуирует т.н. ученых по полной программе.

[Андрей Афанасьевич]

Естественный отбор также приводит к развитию устойчивости животных к естественным ядам, вирусам и прочим паразитам.

Вроде граф Монте-Кристо развил устойчивость к яду, однако вид его не поменялся при этом, он остался человеком

Видообразование наблюдалось в лабораторных популяциях комнатных мух, мух Eurosta solidaginis, яблонных мух-пестрокрылок, мучных жуков, комаров и других насекомых.

Вот об этом нужно поподробнее, что и как там было.

[наиль]

Вроде граф Монте-Кристо развил устойчивость к яду, однако вид его не поменялся при этом, он остался человеком

если бы и его потомки были с этой усточивостью.. а так конечно никакого вида. одна дождинка не дождь.

Вот об этом нужно поподробнее, что и как там было.

Яблонные мухи-пестрокрылки Rhagoletis pomonella, а также паразитирующие на них наездники Diachasma являются примером наблюдаемого симпатрического видообразования ( = видообразования без разделения популяции физическими барьерами). Первоначально вид обитал в восточной части США. До появления европейцев личинки этих мух развивались только в плодах боярышника. Однако с завозом в Америку яблонь (первое упоминание яблонь в Америке — 1647 год), открылась новая экологическая ниша. В 1864 году личинки Rhagoletis pomonella были обнаружены в яблоках, тем самым зафиксирована яблонная раса этого вида. За полтора века наблюдений расы очень сильно разошлись. Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 4-6 %). Яблоневая раса спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковая — на боярышнике, что, учитывая разное время созревания плодов, приводит к репродуктивной изоляции.

[наиль]

Какие же это факты?

самые настоящие!

Ограниченная изменчивость имеет место, но она не доказывает происхождение видов.

как же не доказывает, если "одних только жуков появляется в среднем по два новых вида в столетие", а белые медведи? мне совершенно не хочется повторять заново весь текст.
так что если вы не хотите воспринимать то что читаете, то нет смысла продолжать..

[Вриндавана Чандра дас]

самые настоящие!

как же не доказывает, если "одних только жуков появляется в среднем по два новых вида в столетие", а белые медведи? мне совершенно не хочется повторять заново весь текст.
так что если вы не хотите воспринимать то что читаете, то нет смысла продолжать..

Жуки не перестают быть жуками, а медведи медведями. Я говорю о видах, которые ни при каких обстоятельствах не перейдут в другие. То, что окрас у кого-то сменился - не доказывает, что обезьяна станет вот-вот человеком. Мне кажется, вы не в курсе вопроса. Сложно донести разницу между простой изменчивостью, в заложенных рамках, и мнимой - безграничной. Нужно трезво посмотреть на факты, никто никогда не доказывал экспериментально, что мышка становилась кошкой, или что воробей становился тритоном. Ваши факты доказывают вовсе не столь радикальную изменчивость, а лишь некоторую. Существуют определенные границы между видами, созданными отдельно друг от друга, но с использованием общей основы, и выйти за эти границы виды не могут. Речь идет не строго про виды из биологии, я надеялся, что это было и так понятно.

[Андрей Афанасьевич]

если бы и его потомки были с этой усточивостью.. а так конечно никакого вида. одна дождинка не дождь.

Смысл примера в том, что устойчивость к яду не означает образование нового вида. Внутри вида могли быть насекомые с врождённой устойчивостью к яду, передающейся по наследству, и, когда остальных перетравили, остались только они.

Яблонные мухи-пестрокрылки Rhagoletis pomonella, а также паразитирующие на них наездники Diachasma являются примером наблюдаемого симпатрического видообразования ( = видообразования без разделения популяции физическими барьерами). Первоначально вид обитал в восточной части США. До появления европейцев личинки этих мух развивались только в плодах боярышника. Однако с завозом в Америку яблонь (первое упоминание яблонь в Америке — 1647 год), открылась новая экологическая ниша. В 1864 году личинки Rhagoletis pomonella были обнаружены в яблоках, тем самым зафиксирована яблонная раса этого вида. За полтора века наблюдений расы очень сильно разошлись. Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 4-6 %). Яблоневая раса спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковая — на боярышнике, что, учитывая разное время созревания плодов, приводит к репродуктивной изоляции.

Опять же, когда муха стала жить на яблонях, её вид не изменился, остался Rhagoletis pomonella. Просто одним мухам этого вида нравятся яблоки, а другим - боярышник. Кому-то нравится редька, а кому-то сахарный песок.

[наиль]

"В последнее время все большее число антиэволюционистов под давлением неопровержимых фактов, которые даже они не могут отрицать, сдают свои передовые рубежи и отступают на "запасную линию обороны", заявляя примерно следующее: "Ладно, Бог с вами, мы согласны, что микроэволюция (изменения внутри вида) возможна. Но макроэволюцию - превращение одного вида в другой - мы все равно отрицаем". В ответ на приводимые биологами доказательства превращения одного вида в другой антиэволюционисты обычно заявляют: "ну, значит, это не два разных вида, а один и тот же вид". Поскольку четкого и строго определения вида нет (и быть не может, т.к. виды постепенно эволюционируют и перетекают один в другой подчас весьма плавно и постепенно), такая аргументация оказывается принципиально непроверяемой, нефальсифицируемой, т.е. не научной.
самые продвинутые и изощренные креационисты выдвинули концепцию "бараминов" - "сотворенных родов". Барамин - это уже самая что ни на есть распоследняя зацепка антиэволюционистов за реальность, дальше отступать им некуда - разве что в полное мракобесие и потерю рациональности (по принципу "верую, ибо абсурдно"). Согласно этой концепции, Бог сотворил большое количество разных живых существ, дав каждому возможность самостоятельно эволюционировать в неких довольно узких пределах. "Барамин" с течением времени может превратиться в пучок близкородственных видов, но дальше этого дело не пойдет никогда. "Муха останется мухой, цихлида - цихлидой, собака - собакой". Главная слабость идеи бараминов состоит в том, что из нее вытекает проверяемое следствие, которое не подверждается фактами. Следствие это состоит в том, что между "бараминами" должны быть четкие, хорошо видимые границы. Эволюционирующие виды должны "биться" о границы бараминов, никогда не выходя за них. Такие границы в природе должны быть повсеместным, всеобщим явлением, но мы этого не наблюдаем. Отдельные разрывы (хиатусы), разумеется, есть, но концепция бараминов предсказывает повсеместность таких разрывов. Однако четких, вездесущих границ между воображаемыми "бараминами" нет ни в систематике, ни в морфологии организмов, ни в сравнительной геномике, ни в биохимии, их не видно на дендрограммах сходства, построенных любыми известными методами (см. ниже в разделе "Эволюционное дерево"). И, разумеется, нет их в палеонтологической летописи, изобилующей переходными формами между крупными подразделениями (таксонами) органического мира. На практике антиэволюционисты обычно настаивают на том, что виды А и Б относятся к разным бараминам до тех пор, пока их не ткнут носом в неопровержимые доказательства родства этих видов. Тогда они говорят: "ну ладно, так и быть, значит, это один и тот же барамин". Рассмотрим пример с породами собак. "Собака осталась собакой" - любят повторять антиэволюционисты. Но генетики уже однозначно доказали, что домашние собаки происходят от волка. Значит, волк и собака - одно и то же, один и тот же барамин, говорят антиэволюционисты. А как тогда быть с шакалами и койотами, которые свободно скрещиваются с собаками и дают плодовитое гибридное потомство? Ну, значит, все они - один и тот же барамин. Мы не знаем, говорят они, какие еще виды входят в этот барамин, но если биологи докажут родство этих видов с собаками, это и будет означать, что это один и тот же барамин, а если не докажут - значит, разные барамины. Ненаучность такой аргументации очевидна. Например, сравнительная генетика доказывает родство собак с волками с абсолютно той же самой (фактически стопроцентной) степенью достоверности, что и родство их с лисами, кошками, гиенами и так далее. Антиэволюционисты ошибаются, полагая, что генетические доказательства родства быстро слабеют по мере уменьшения степени этого родства. Анализ ДНК позволяет установить отцовство - с этим даже антиэволюционисты не решаются уже спорить, но точно так же анализ ДНК позволяет установить происхождение двух особей от более далекого общего предка. Например, сейчас осуществляется активный - и весьма успешный - поиск потомков Чингисхана по всей Азии (у Чингисхана или кого-то из его ближайших предков по мужской линии произошла оригинальная мутация в У-хромосоме, что очень облегчает такой поиск) (ссылка и ссылка). Таким же способом можно установить наличие и более далекого, фактически - сколь угодно далекого общего предка, вплоть до Последнего универсального общего предка (см. выше). Анализ ДНК свидетельствует о происхождении всех ныне живущих организмов от одного общего предка. Поэтому, признав микроэволюцию, вы получаете макроэволюцию бесплатно, в виде принудительного бонуса. Не хотите - тогда доказывайте, что анализ ДНК не годится для установления отцовства."

[Андрей Афанасьевич]

"В последнее время все большее число антиэволюционистов под давлением неопровержимых фактов, которые даже они не могут отрицать, сдают свои передовые рубежи и отступают на "запасную линию обороны", заявляя примерно следующее: "Ладно, Бог с вами, мы согласны, что микроэволюция (изменения внутри вида) возможна. Но макроэволюцию - превращение одного вида в другой - мы все равно отрицаем". В ответ на приводимые биологами доказательства превращения одного вида в другой антиэволюционисты обычно заявляют: "ну, значит, это не два разных вида, а один и тот же вид". Поскольку четкого и строго определения вида нет (и быть не может, т.к. виды постепенно эволюционируют и перетекают один в другой подчас весьма плавно и постепенно), такая аргументация оказывается принципиально непроверяемой, нефальсифицируемой, т.е. не научной.

Если "чёткого и строгого определения вида нет", тогда что означает "давление неопровержимых фактов"? Где научность?

Таким же способом можно установить наличие и более далекого, фактически - сколь угодно далекого общего предка, вплоть до Последнего универсального общего предка (см. выше). Анализ ДНК свидетельствует о происхождении всех ныне живущих организмов от одного общего предка.

Можно ли подробнее осветить этот момент? Так это или не так, родство по ДНК не доказывает эволюционного происхождения видов, это лишь косвенное доказательство.

[Екатерина Томилина]

я выше писала уже что дарвин использовал свою ТЕОРИЮ эволюции чтобы было основание для того над чем он работал: изменчивость и естественный отбор. эти две штуки безусловно имеют место в определенной степени. это можно увидеть, проверить. а сама теория перестала бы быть теорией если бы была бы достаточно очевидна.
она совершенно не очевидна и противоречит второму закону термодинамики. а второй закон термодинамики - закон, тоже очевидный, проверяемый.

[Юрий Анатольевич]

самые продвинутые и изощренные креационисты выдвинули концепцию "бараминов" - "сотворенных родов".

а с какого это языка - барамин? Какое-то странное слово)

Вот, на мой взгляд, самая взвешенная и продуманная ("и вашим, и нашим") позиция из христианских: http://www.kbogu.ru/showarticle.php?id=49928 . Пару отрывочков:

В ходе Реформации в протестантском мире порою наблюдалась склонность к буквальному прочтению Писания - в том числе первых глав книги Бытия. Реформаторы также стремились покончить со средневековой традицией, когда чтение Писания было прерогативой "ученых книжников", и отдать Библию в руки верующего народа.
В руках людей простых и неискушенных в тонкостях экзегезы Писание зачастую приобретало самое простое и буквальное толкование.
В некоторых протестантских да и православных кругах до сих пор живо понимание Шестоднева - библейского повествования о Творении - как буквальных шести календарных суток.
Католики, однако, всегда сохраняли традицию символического истолкования.
...
Между тем, в самом тексте книги Бытия мы находим, что Бог творит не непосредственно, но наделяя творение способностью к развитию. Вспомним, например, стихи Писания: "И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо. (Быт.1:11,12)".
Бог не творит растения непосредственно, а наделяет землю возможностью произвести их. Таким образом, творение - это не монолог, а диалог, в котором Бог придает творению, в определенной степени, автономный голос.
...
Выдающийся эволюционный биолог Феодосий Добжанский писал: "Я креационист и эволюционист.... Приходит ли эволюционная доктрина в столкновение с религиозной верой? Нет. Рассматривать священное Писание как школьный учебник по астрономии, биологии, геологии или антропологии — грубая ошибка. Воображаемый (и неразрешимый) конфликт возникает только тогда, когда символы священного Писания истолковываются в том смысле, который в них никогда не вкладывался".
Истина христианского благовестия никак не зависит от состоятельности той или иной научной теории, и было бы ошибкой увязывать одно с другим. Ватикан такой ошибки не делает.

последний абзац особо пришелся по душе. Браво, Ватикан.

[наиль]

противоречит второму закону термодинамики. а второй закон термодинамики - закон, тоже очевидный, проверяемый.

из википедии:
Энтропия и критика эволюции

Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюции с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно.[4][5] Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах, в то время как Земля как планета является открытой системой.

[Michael]

я выше писала уже что дарвин использовал свою ТЕОРИЮ эволюции чтобы было основание для того над чем он работал: изменчивость и естественный отбор. эти две штуки безусловно имеют место в определенной степени. это можно увидеть, проверить. а сама теория перестала бы быть теорией если бы была бы достаточно очевидна.

Теория - Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления. Источник - толковый словарь русского языка под редакцией Ожегова. Ссылка - http://www.slovopedia.com/4/210/673464.html
То есть теория - это то, что уже подтверждено опытом. если не подтверждено - это гипотеза, а не теория.

[Michael]

она совершенно не очевидна и противоречит второму закону термодинамики. а второй закон термодинамики - закон, тоже очевидный, проверяемый.

Ужасно странно. При чем тут второй закон термодинамики? Аппеляция к базовым физическим законам в данном конкретном случае возможна только для тех, кто плотно забыл то, что учил в 6 классе средней школы. Или, скорее всего, никогда и не учил - стоял под дверью в коридоре, когда другие учились.

Доказательства из серии - раз в огороде бузина, то в Киеве обязан быть дядька.

[Dayal Nitai das]

Теория - Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления. Источник - толковый словарь русского языка под редакцией Ожегова. Ссылка - http://www.slovopedia.com/4/210/673464.html
То есть теория - это то, что уже подтверждено опытом. если не подтверждено - это гипотеза, а не теория.

Харе Кришна, Михаил (или Майкл - простите, не знаю как ваше имя произносится по-русски)!
Хорошо, если вы столь неравнодушны к словам, я озвучу то, чего не сделала Екатерина.

У Дарвина была ГИПОТЕЗА о том, что человек произошел от обезьяны. Подобных фактов в природе не было. То есть не было: "Системы научных принципов, идей, обобщающих ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт и отражающих ЗАКОНОМЕРНОСТИ природы, общества, мышления". Не было ни практического опыта, ни подобных закономерностей в природе.

Надеюсь теперь вам ее реплика стала понятнее

[Вриндавана Чандра дас]

Поскольку гипотезы так торопятся называть теориями, то многие теории давно превратились во что-то далекое от реальной жизни. А словарь может писать все, что угодно, это лишь свод умозрительных заключений пары-тройки людей.

[Michael]

Харе Кришна, Михаил (или Майкл - простите, не знаю как ваше имя произносится по-русски)!
Хорошо, если вы столь неравнодушны к словам, я озвучу то, чего не сделала Екатерина.

У Дарвина была ГИПОТЕЗА о том, что человек произошел от обезьяны. Подобных фактов в природе не было. То есть не было: "Системы научных принципов, идей, обобщающих ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт и отражающих ЗАКОНОМЕРНОСТИ природы, общества, мышления". Не было ни практического опыта, ни подобных закономерностей в природе.

Надеюсь теперь вам ее реплика стала понятнее

Харе Кришна, Прабху!

Меня зовут Михаил, по английски - Майкл, на иврите - Михаэль.
Итак, начнем немного разбираться.
У Дарвина не было гипотезы о том, что человек произошел от обезьяны. У Дарвина было утверждение о том, что у человека и у обезьяны был один общий предок. Согласитесь, это немного разные вещи. Я абсолютно согласен с тем, что в природе не было такого факта - происхождение человека от обезьяны. Но в природе был такой факт - появление homo sapiens от homo erectus, homo heidelbergensis и других гуминидов.
Кстати, по научной классификации (которая не гипотеза), современный человек относится к
Типу: Хордовые
Клада: Черепные
Подтип: Позвоночные
Инфратип: Челюстноротые
Надкласс: Четвероногие
Класс: Млекопитающие
Подкласс: Звери
Инфракласс: Плацентарные
Отряд: Приматы
Подотряд: Сухоносые обезьяны
Инфраотряд: Обезьянообразные
Парвотряд: Узконосые обезьяны
Надсемейство: Человекообразные обезьяны
Семейство: Гоминиды
Подсемейство: Гоминины
Триба: Хоминини
Подтриба: Хоминина
Род: Люди
Вид: Человек разумный
Вот такая странная класификация. Если Вы хотите сказать, что человек не относится к хордовым или к позвоночным - то я буду с Вами очень и очень не согласен.
Кстати, высказывание "человек произошел от обезьяны" принадлежит не Дарвину. Это выражение принадлежит не очень известному немецкому философу второй половины 19 века Фридриху Энгельсу, и впервые было озвучено им в его труде "Происхождение семьи, частной собственности и человека". Этот труд содержит очень большое количество ляпов, в частности его рассуждения об античности, об индейцах Мезоамерики, о происхождении человека и так далее.
Так что Чарльз Дарвин тут не при чем.

[Michael]

Поскольку гипотезы так торопятся называть теориями, то многие теории давно превратились во что-то далекое от реальной жизни.

Если можно, пару-тройку теорий, столь далеких от реальной жизни. Просто для примера.

П А словарь может писать все, что угодно, это лишь свод умозрительных заключений пары-тройки людей.

Ага, а кухарка может управлять государством. А энциклопедии вообще пишут все, кому не лень. Ряд можно продолжить...