Психологи никогда не смогут изменить карму живого существа!

[Варган]

карму и гьяну они им дают чтобы привести к книгам Шрилы Прабхупады, а не вместо них, разве это не понятно?

Шрила Прахупада ясно высказался:
"Хари-Шаури: Их идея [идея одной группы преданных] заключалась в том, что мы должны наладить некоторое взаимопонимание с обществом. Они предпочитают распространять сознание Кришны с помощью связей с общественностью, налаживания взаимопонимания с обществом, путём формирования хорошего впечатления. Это привлечёт людей, по их мнению.

Шрила Прабхупада: В этом случае вы руководствуетесь волей публики, а не волей вашего духовного учителя. Духовный учитель приказал вам распространять книги. «Мы будем это делать» — таково послушание ученика.... Зачем вы сочиняете идеи типа: «Это будет приятно людям»?? Люди могут быть удовлетворены или не удовлетворены — нам это безразлично" (Комнатная беседа – 3 мая 1976, Гонолулу).

У той группы преданных были благие мотивы - распространение сознания Кришны.
Но Шрила Прабхупада это отверг.

[Дмитрий Казиков]

Движение Сознания Кришны ведёт Сам Кришна, значит так нужно, что в это время и такая проповедь имеет место. Приходят подобающие случаю люди.
Не надо отделять Кришну от движения. (это кстати рассказывал в своей лекции Враджендра Кумар прабху. Но Варгану видимо не до авторитетов, ссылались недавно на Госвами Махараджа - всё мимо ..)
Конечно мы* не сложа руки сидим и уповаем на Него, а делаем что-то.
А так же не нужно вносить смуту в умы преданных. Лучше просто сотрудничать а не ставить палки в колёса.

ШБ 5.5.15
вот как Прабхупада перевёл саму шлоку, фрагмент : Невежественных людей, совершающих праведные и неправедные поступки, нужно всеми способами вовлекать в преданное служение Господу, чтобы они навсегда оставили кармическую деятельность.

[Варган]

Но Варгану видимо не до авторитетов, ссылались недавно на Госвами Махараджа - всё мимо ..)
Конечно мы* не сложа руки сидим и уповаем на Него, а делаем что-то.
А так же не нужно вносить смуту в умы преданных. Лучше просто сотрудничать а не ставить палки в колёса.

Дмитрий Прабху, есть много саннйаси и духовных учителей ИСККОН, которые против косвенных методов проповеди. Стоит ли нам начать меряться их авторитетностью и заслугами перед Шрилой Прабхупадой? Законом ИСККОН не одобряется поведение учеников, провоцирующее конфликты между духовными учителями. Поэтому если для Вас кто-то авторитет по спорному вопросу, пожалуйста, не впутывайте его, а сумейте обосновать его мнение мнением Шрилы Прабхупады. В этом выразится Ваша любовь и признательность к Вашему авторитету, таким образом Вы покажете ему, что Вы принимаете его авторитет с глубоким пониманием, а не слепо. Современный авторитет авторитетен настолько насколько он соединяет нас с наставлениями Шрилы Прабхупады. Общий знаменатель для всех учеников разных гуру ИСККОН, в особенности по спорным вопросам, - наставления Шрилы Прабхупады.

[Дмитрий Казиков]

Кстати, у вас очень хорошо совсем недавно получилось проповедовать в группе О.Г. Торсунова - *законы счастливой жизни*, это видимо была ваша попытка, которая шла параллельно с развитием этой темы.
я как модератор той группы, удалил ту беседу из-за того что там были сообщения скверного характера, но то что вы вложили туда - дошло до адресатов и вам выразили благодарности, которые вы скорее всего видели.

Так что, Харибол

п.с. меня не обязательно писать с большой буквы.

[Kasturika d.d.]

Дмитрий Прабху, есть много саннйаси и духовных учителей ИСККОН, которые против косвенных методов проповеди

Проведите их имена, пожалуйста. И определение, что они имеют ввиду под "косвенной" проповедью?

Думаю, Варган, что вы просто не можете уяснить для себя, какую тактику используют преданные, чтобы привести людей к Сознанию Кришны.
Вы можете сами попытаться разобраться, если поищете для нас цитаты в книгах Шрилы Прабхупады, где он запрещает нам говорить людям о религиозных принципах и о здоровье ради их возвышения и очищения. Поскольку вы утверждаете, что Шрила Прабхупада против этого, то подтверждать цитатами должны именно вы. Если вы не сможете найти запреты на проповедь религиозных принципов в книгах Прабхупады, то все ваши выводы надуманы и нелепы.
И определение "косвенной проповеди", пожалуйста (т.к.без ясных определений понятий в дискуссиях каждый подразумевает разное, обычно).
Мы ждем)

[Дмитрий Казиков]

В каждом томе Шримад Бхагаватам, вначале есть : Предисловие к английскому изданию.



Предлагаемое издание «Бхагаватам» — первый полный перевод этого бесценного текста на английский, ставший доступным широкому кругу англоязычных читателей. Перевод снабжен подробными комментариями. Первые девять песен и начало Десятой песни — плод труда Его Божественной Милости А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады, основателя-ачарьи Международного общества сознания Кришны — самого выдающегося учителя индийской религиозной и философской мысли. Его превосходное знание санскрита в сочетании с глубокой осведомленностью в вопросах как ведической культуры и мысли, так и современной жизни, позволили ему представить на суд западного читателя великолепное изложение этого выдающегося произведения древнеиндийской классики. После того как в 1977 году Шрила Прабхупада покинул этот мир, его монументальный труд — перевод и комментирование «Шримад-Бхагаватам» — был закончен его учениками Хридайанандой дасом Госвами и Гопипаранадханой дасом.

Предлагаемое произведение ценно во многих отношениях. Для тех, кто интересуется истоками древней индийской цивилизации, он предоставляет обширную и подробную информацию практически обо всех ее аспектах. Изучающим сравнительную философию и религию «Бхагаватам» даст возможность глубоко вникнуть в суть духовного наследия Индии. Социологи и антропологи найдут в нем примеры практического приложения принципов мирного и научно организованного ведического общества, основу единства которого составляло высокоразвитое духовное мировоззрение. Изучающие литературу откроют для себя величественный поэтический шедевр. Те, кто изучает психологию, обнаружат в «Бхагаватам» новый взгляд на природу сознания, поведение человека и философское понимание личности. И наконец, тем, кто занят духовными поисками, «Бхагаватам» предоставляет несложное практическое руководство к достижению высшей ступени самопознания и осознания Абсолютной Истины. Мы надеемся, что этот многотомный труд, подготовленный издательством «Бхактиведанта Бук Траст», займет достойное место в интеллектуальной, культурной и духовной жизни современного человека, и что ему суждена долгая жизнь.

[Варган]

Проведите их имена, пожалуйста. И определение, что они имеют ввиду под "косвенной" проповедью?

Думаю, Варган, что вы просто не можете уяснить для себя, какую тактику используют преданные, чтобы привести людей к Сознанию Кришны.
Вы можете сами попытаться разобраться, если поищете для нас цитаты в книгах Шрилы Прабхупады, где он запрещает нам говорить людям о религиозных принципах и о здоровье ради их возвышения и очищения. Поскольку вы утверждаете, что Шрила Прабхупада против этого, то подтверждать цитатами должны именно вы. Если вы не сможете найти запреты на проповедь религиозных принципов в книгах Прабхупады, то все ваши выводы надуманы и нелепы.
И определение "косвенной проповеди", пожалуйста (т.к.без ясных определений понятий в дискуссиях каждый подразумевает разное, обычно).
Мы ждем)

"Ученикам не следует создавать конфликтов между своими руководителями" ("Понимание линий руководства в ИСККОН" (Управляющий Совет ИСККОН, 2012) Поэтому я воздержусь от впутывания сюда духовных учителей.

Цитаты из книг:
"Вайшнавы проповедуют только преданное служение, не поощряя занятия кармой, гьяной и йогой, ибо тому, кто хочет освободиться от материального, обусловленного существования, необходимо в конце концов стать вайшнавом. Движение сознания Кришны основано именно на таком понимании, поэтому асуры всегда будут пытаться подавить его".

"VaiSNavas preach only devotional service, not encouraging karmIs, jNAnIs and yogIs, because if one must liberate oneself from material, conditional life, one must ultimately become a VaiSNava. Our KRSNa consciousness movement is directed with this understanding, and therefore the asuras always try to suppress it".

ШБ 10.4.42, комм.

Религиозные принципы - это мирское благочестие, карма.

Думаю, Варган, что вы просто не можете уяснить для себя, какую тактику используют преданные, чтобы привести людей к Сознанию Кришны.

Тактика мне понятна. Смущает только то, что её отверг Шрила Прабхупада:
"Никаких других бесед" (лекция на Шри Вйаса-пудже, Лондон, 22.08.1973);
"В этом случае вы руководствуетесь волей публики, а не волей вашего духовного учителя. Духовный учитель приказал вам распространять книги. «Мы будем это делать» — таково послушание ученика.... Зачем вы сочиняете идеи типа: «Это будет приятно людям»?? Люди могут быть удовлетворены или не удовлетворены — нам это безразлично" (Комнатная беседа – 3 мая 1976, Гонолулу).

[Kasturika d.d.]

"Ученикам не следует создавать конфликтов между своими руководителями

Не утрируйте, Варган. Никто не создает конфликты (по крайней мере тут, кроме вас)))
Наоборот, пытаемся разобраться в Ваших конфликтах)

Итак, по порядку, - 1. вы не ответили: какое определение слову "косвенная" проповедь дают указанные вами многочисленные(!) духовные учителя?
Вы, видимо, имеете ввиду Е.С.Бхакти Викашу Свами для начала? И еще кого?

[Kasturika d.d.]

2.

Цитаты из книг

Почему вы не приводите весь комментарий целиком?! Шрила Прабхупада дает тут комментарий об асурах, преследующих вайшнавов, а не о проповеди Сознания Кришны: https://www.vedabase.net/ru/sb/10/4/42

[Kasturika d.d.]

Религиозные принципы - это мирское благочестие, карма

Варган, это ваша "цитата"?

[Варган]

2.

Почему вы не приводите весь комментарий целиком?! Шрила Прабхупада дает тут комментарий об асурах, преследующих вайшнавов, а не о проповеди Сознания Кришны: https://www.vedabase.net/ru/sb/10/4/42

Большая часть стиха и комментария ШБ 10.4.42 посвящена великим мудрецам, святым и вайшнавам. И вполне логично, что далее Шрила Прабхупада даёт отличительные признаки вайшнавов: они "проповедуют только преданное служение, не поощряя занятия кармой, гьяной и йогой".

"НЕ поощряя (not encouraging) занятия кармой, гьяной и йогой" - мысль вполне ясна.

Я с почтением уступаю Вам право дать определение "косвенной проповеди". Насчёт указания имён саннйаси и духовных учителей ИСККОН я уже сказал.

[Варган]

Варган, это ваша "цитата"?

Дайте, пожалуйста, своё определение религиозных принципов, и мы обсудим это подробней.

[Kasturika d.d.]

Варган прабху, напоследок вот еще для вас комментарий Шрилы Прабхупады по теме: https://www.vedabase.net/ru/cc/madhya/23/105

И еще почитайте 3 и 5 главы Бхагавад-Гиты как она есть.
Через неделю смогу продолжить обсуждение, конечно, если вы, наконец, дадите ответы на мои вопросы))
Харе Кришна

[Варган]

Спасибо, матаджи Кастурика!
(Будьте добры давайте ссылки лучше на http://www.vedabase.com/, а не на http://www.vedabase.net/, потому что ссылки на последний сайт не открываются).

ЧЧ Мадхья 23.105 (комм.) уже обсуждался и цитировался здесь. Там Шрила Прабхупада пишет, что принимать во внимание эпоху, качества ученика и особенности страны - это обязанность ачарьи.

[Kasturika d.d.]

Спасибо, матаджи Кастурика!
(Будьте добры давайте ссылки лучше на http://www.vedabase.com/, а не на http://www.vedabase.net/, потому что ссылки на последний сайт не открываются).

ЧЧ Мадхья 23.105 (комм.) уже обсуждался и цитировался здесь. Там Шрила Прабхупада пишет, что принимать во внимание эпоху, качества ученика и особенности страны - это обязанность ачарьи.

Простите за неверную ссылку, но у меня все ссылки открываются до одной. Так или иначе, перечитайте этот комментарий, пожалуйста, еще несколько раз, Варган. В данном стихе Шрила Прабхупада называет ачарьей истинного духовного учителя.

P.S. ждем ответы на сложные вопросы!))

[Kasturika d.d.]

Дайте, пожалуйста, своё определение религиозных принципов, и мы обсудим это подробней.

"Свое" определение я дать не могу, т.к. у меня нет своего определения)) Но вы легко можете найти определение Шрилы Прабхупады в Шримад Бхагаватам (например, в той же 10.4, которую вы цитировали)

[Юрий Анатольевич]

Так вот, публика может принимать, а может не принимать — это её право выбора. «Но моя обязанность, раз мне так сказал духовный учитель, постараться сделать для этого всё, что в моих силах».

in the exact same spirit

Должен сказать, похоже на

Кришна может обнять меня с любовью, а может просто оттолкнуть! Он может разбить мое сердце, не показываясь передо мной! Он волен делать все, что захочет! Все равно Он вечно будет единственным Господом всей моей жизни!

Шримати Радхарани тоже могла бы принять другую форму - одеться по манере Двараки, нахорошиться по обычаям большого города, переехать туда наконец - и этим эффективно воссоединиться с Кришной. Просто приняла бы "непрямую", не-вриндаванскую форму. Но нет - все гопи держались своих деревенских форм и только надеялись, что Кришна, может, снова явится в их местах. Кто заинтересован в настроении Гаудиев, кто хочет быть Рупанугой, тому прямая (пусть и "деревенская" кому-то) проповедь очень полезна.

[Андрей Н]

Со словом проповедь очень неудачно сочетаются такие слова как: косвенная, прямая.
Проповедь -- это распространение учения, идей, знаний и т.п. Оное(распространение) либо есть либо его(распространения) нет.
А косвенно это произошло, либо ещё как-то -- это не суть важно.

Принцип прост: если у меня что-то есть, то я могу это дать, если захочу. А как я это дам -- письмом, бандеролью или по голове -- это вторично.
Но если мне нечего дать, то даже если я построю золотой храм с алмазными куполами, то что толку?

В наше время лучшая проповедь -- это хороший сайт. Все кто нужно заинтересовались и за неделю миллион преданных, а за год миллиард. Было бы желание.)

[Варган]

"Свое" определение я дать не могу, т.к. у меня нет своего определения)) Но вы легко можете найти определение Шрилы Прабхупады в Шримад Бхагаватам (например, в той же 10.4, которую вы цитировали)

"В религии выделяют три направления: 1)путь кармической деятельности, 2)путь обретения знаний и мистических сил [гьяна-марг и йога-марг] и 3)путь поклонения и преданного служения.
...
Истинной религией является спонтанное любовное служение Богу".

(ЧЧ Ади 1.91 комм.) http://www.vedabase.com/ru/cc/adi/1/91

По словам Шрилы Прабхупады (ШБ 10.4.42, комм.), вайшнавы проповедуют только третье направление религии (бхакти) и не поощряют занятие первыми двумя (кармой, гьяной+йогой).

[Варган]

Лекция по БГ 7.3 --Найроби, 29.10.1975:

Гйана: Шрила Прабхупада, как лучше всего мы можем обращаться к правителям, лидерам и политикам, чтобы заинтересовать их в сознании Кришны?
Прабхупада: Просто давайте воспевайте Харе Кришна.
Гйана: Точно так же.
Прабхупада: И всё. Чрезмерно восхваляйте их. Однажды я уже рассказывал вам, что наш процесс проповеди таков: данте нидхаайа тринакаМ падайор нипатйа (Чайтанья Чандрамрита 90). [Далее идёт подробное объяснение стиха Чайтанья Чандрамриты 90: с соломинкой, зажатой в зубах, упав в ноги, чрезмерно восхваляйте сотни раз и затем, в очередной раз восхваляя, скажите: О великий садху, забудьте всё негодяйство, которое вы знали раньше, и держитесь лотосных стоп Господа Чайтаньи.]
Вот и всё. [И под конец скажите:]"И поэтому я принёс вам Чайтанья-чаритамриту, семнадцать томов. Не будете ли вы так любезны взять её..." И они возьмут. У них есть деньги. И если он прочитает одну строчку оттуда, он достигнет совершенства. Таким должен быть ваш процесс проповеди".

http://vanisource.org/wiki/Lecture_o...tober_29,_1975

Lecture on BG 7.3 -- Nairobi, October 29, 1975
JNaana: Zrila Prabhupaada, how may we best approach the rulers and the leaders and the politicians to interest them in this?
Prabhupaada: You simply go and chant Hare KRSNa.
JNaana: Just the same.
Prabhupaada: That's all. You flatter them. That other day I you told that our preaching process is this: dante nidhaaya tRNakaM padayor nipatya (Caitanya-candraamRta 90). According to Vedic civilization, if one approaches before you with a straw in his mouth, that means he is fully surrendered. That is the sign. Therefore Prabodh?nanda Sarasvat?, he is speaking that "With a straw in my mouth," dante nidhaaya tRNakam. Dante, "teeth"; padayor nipatya, "I am just falling down at your lotus feet, and I have come before you with this straw very humbly." Dante nidhaaya tRNakaM padayor nipatya kaaku-ZataM kRtvaa ca (Prabodaananda Sarasvatii): "And I am flattering you hundred times." Then naturally any rogue, any rascal will be pleased: "All right, you can speak something." If you become so humble and meek, there is no man in the world who will say, "No, no, I am not going to hear you." Of course, there are many rascals. They will say so, that "I have no time." (laughter) So anyway, generally people will hear. So when he says, "All right, what do you want to say?"Dante nidhaaya tRNakaM padayor nipatya kaaku-ZataM kRtvaa ca ahaM brav..., he saadhavaH, again flattering: "O the great saadhu, you are...," although you know he is a great rascal. (laughter) Still, I will have to speak to him.
This is the process of preaching. Is that all right? You tell him, "Oh, you are a great saadhu." Then he will be: "Oh, yes, yes. (laughter) You are right. You are right. What do you want from me? Tell me." (chuckles) Then you can say, he saadhavaH sakalam eva vihaaya duuraad: "What every rascaldom you have learned, please forget. (laughter) Please forget." "Then what I have to do?" Caitanya-candra-caraNe kurutaanuraagam: "You become adhered to the lotus feet of Lord Caitanya. That is my..." That's all. "So I have brought this Caitanya-caritaamRta, seventeen volumes. If you kindly take this..." So they will take. They have got money. And if he reads one line, he'll be perfect. This should be your process of preaching.