Говинда Бхашья и веданта

[Visvanath das]

Нет веры этим всем изданиям. Их очень много и они все разные. Одна и таже Пурана имеет по 3-4 варианта разных стихов, разных глав. Например Бхавишья Пурана где говорят про Иисуса - это вообще сказки, так как тексты вписались туда при англичанах. То же самое с Падма Пураной. Что только там нет и все ссылаются на нее. Однако оригиналов нет и говорить не о чем. Она самая огромная и любую идею можно туда вписать и потом сказать, что вот видите, это написано в Падма Пуране. Главной доктриной Гаудия-вайшнавов является Бхагавата Пурана, и только она является бесспорным авторитетом.

[Lalit Mohan das]

дорогой Висванатх прабху, посмотрите, вы разве ещё не поняли, что тут, на форуме, любые категоричные утверждения, эээ, не принимаются. разве что от возлюбленных отцов-основателей, коих единицы (да и то, периодически находятся спорщики, и слава Богу). вот вы пишите:

То же самое с Падма Пураной. Что только там нет и все ссылаются на нее. Однако оригиналов нет и говорить не о чем. Она самая огромная и любую идею можно туда вписать и потом сказать, что вот видите, это написано в Падма Пуране.

но Прабхупада именно в контексте этой темы приводил шлоки Падма Пураны в доказательство того, что Шанкара - инкарнация Шивы (посмотрите лекцию на Ади-лила 7.109-114 от 20.02.1967). ещё, к примеру, Прабхупада связывал критику Дарвина и Падма пурану. и т.д.

[Visvanath das]

но Прабхупада именно в контексте этой темы приводил шлоки Падма Пураны в доказательство того, что Шанкара - инкарнация Шивы (посмотрите лекцию на Ади-лила 7.109-114 от 20.02.1967). ещё, к примеру, Прабхупада связывал критику Дарвина и Падма пурану. и т.д.

я не говорю, что она неавторитетна. Госвами Вриндавана и ВиШванатх Чакраварти также в своих книгах ссылаются на Падма Пурану. Но например они приводят какую-то шлоку из какой-то главы, где ее сейчас нету, а на месте ее другая история. Это о чем говорит?

[Вишишта даса]

я не говорю, что она неавторитетна. Госвами Вриндавана и ВиШванатх Чакраварти также в своих книгах ссылаются на Падма Пурану. Но например они приводят какую-то шлоку из какой-то главы, где ее сейчас нету, а на месте ее другая история. Это о чем говорит?

Гопипаранадхана прабху подтвердил какое-то время назад, что части упомянутых произведений были изменены и что мы на всякий случай должны ограничится цитированием только тех шлок, которые приводились нашими ачарьями.

[Lalit Mohan das]

я не говорю, что она неавторитетна. Госвами Вриндавана и ВиШванатх Чакраварти также в своих книгах ссылаются на Падма Пурану. Но например они приводят какую-то шлоку из какой-то главы, где ее сейчас нету, а на месте ее другая история. Это о чем говорит?

это говорит о том, дорогой Vi?van?tha das, что в этой теме нет разногласий между высказыванием Прабхупады (см. мой комментарий выше) и приведёнными другими участниками доказательствами, т.е. в данном случае использование П.П. в качестве доказательства bona fide. поэтому, простите ещё раз, несколько категоричный Ваш комментарий здесь непонятно к чему, разве что эмоции, что понятно и в общем-то хорошо.

[Вишишта даса]

Там нет никаких изменений. Опять-таки та же самая "Шри Падма-Пурана" доступна на Санскрите.

Англичане портили ведические писания делая вставки именно на санскрите. Для этого и были у них санскритские отделения при университетах. Ну не на английском же им было добавлять.

[Юрий Анатольевич]

Однако оригиналов нет и говорить не о чем.

а как это - оригинал пураны? Не, я серьёзно! Пурана - разве чётко фиксированная категория шастр? Нееет! Вся эта масса накопившихся историй очень подвижна, они постоянно пересказываются в том или ином ключе, под актуальные на сегодня проблемы выискивается та или иная история/мораль.

В любом случае, стихи "майявадам асач-чхастрам" и "двапарадау йуге бхутва" уже цитировались Госвами Вриндавана (кому интересно, может найти дискуссию в архивах гаудиядискуссионс). И в любом случае, это полезно. И, в любом случае, как я уже говорил, мне нравится сама экспрессия)

там все герои как-то подозрительно обретают саюджья-мукти,

Вараха-пурану вроде особо почитают в Шри-сампрадае? Так, помнится, у шри-вайшнавов термин "саюджья-мукти" несёт немного другую окраску, чем у гаудиев.

• Нитьямукты ведут душу к воротам города с высокими стенами, с праздничными флагами, - к известному в миру как апарАджита (непревзойденный). Индра и Праджапати, которые там привратники, приветствуют ее, как царя, с пурнакумбхой (особая вода в ритуале возведения монарха на трон), светильником и прочими знаками внимания. Это - сАлокйа.
  Затем приходит в очаровывающий зал вибху, усыпанный драгоценными камнями, и приобретает дивйа-йаШас (божественную красоту, славу). Это называется сАрУпйа.
  Тогда ее ведут к трону вичакшаНа (ярко сияющий/проницательный) , это - сАмИпйа (близость).
  Бог позволяет душе подняться вверх к Его божественному сиденью по имени амитауджас (всемогущее) и являет Свою форму мукте; это будет сАйУджйа (сосвязность) (синоним - сАршТи , равенство в "ранге", состоянии).
  Бог возвращает дживе ее неотьемлемые качества, такие как свобода от зла, старости, смерти, скорби, голода и жажды, истинное желание или всегда выполнение желаний. Он дарует саюджью (равенство в удовольствии) и приводит к другим нитьямуктам для того, чтобы наслаждатся бесконечным существованием, бесконечным знанием и бесконечным счастьем. Вечно молодой, Он общается с ними как сверстник.

[Валерий Барыкин]

По поводу "Бхавишьи-Пураны" опять-таки там просто предсказывается, что в Кали-Югу Иисус станет учителем млеччхов и провозгласит млеччха-дхарму, что соответствует действительности.

Не очень похоже, что английские христиане-миссионеры вписали туда эти строки.

Было одно научное исследование, которое показало, что "предсказания" о Христе в Бхавишья Пуране были сделаны уже в современное время англичанами, чтобы выдать свою религию за авторитетную, так как она не принмалась широко в Индии.

[Валерий Барыкин]

Британскими ученными?
По серьезному, авторитетности христианству это отнюдь не придает. Ведь там указывается на христианство, как на пред-стадию для ведических идей. А цель была другая, отвергнуть веды, заменив их христианством. Странный способ достичь цели...

Вайшнавскими учеными ТАм была ситуация, что прийдя в Индию и пытаясь утвердить свою религию они встретили скептическое отношение к своей религии как религии млечх. Христианство никто в серьез не воспринимал в Индии в начальный период английской акупации. Тогда они пошли на хитрость: так как Веды для "индуистов" являлись высшим авторитетом, то они создали эти псевдо-предсказания и псевдо-упоминания о своей религии конкретно в Бхавишья Пуране. Так, придав "авторитеность" своим "писаниям" они смогли немного утвердить христианство в Индии.

Уничтожить Веды - это была другая цель, которую преследовали англичане. Они открыто ее высказывали, в особенности "первые индологи", занимавшиеся ведическим наследием. Я не вижу противоречий между этими двумя целями англичан, так как был принцип "все средства хороши". С одной стороны внедрить христианство, с другой - уничтожать Веды, а какими средствами не столь важно, цель та она практически трансцендентная

[Вишишта даса]

Гопипаранадхана прабху не распространял слухов. Я ему доверяю. Кто делал вставки/удаления и почему - не имеет большого значения. Значение имеет факт того, что ачарьи 500 лет назад цитируют текст из той же Бхавишья Пураны, а в сегодняшних версиях книги на его месте находится какой-то другой текст, а процитированного вообще не найти. Я, к сожалению, не могу представить примера, т.к. у меня нет Бхавишья Пураны. Но у Гопипаранадханы прабху она была, поверьте, и исследование он проводил.

[Валерий Барыкин]

Не, логики нет. Ведь в пуране христианство не прославляется, а указывается как упа-дхарма. Ну и какой последователь вед станет менять дхарму, на упа-дхарму?.

Вы перечтите еще раз то что я написал, там все вполне логично написанно. А если еще и перечитаете "предсказания" то логики добавиться. Политика - штука тонкая, средств для махинаций и манипуляций - много. Если кто-то сказал бы, что "что нам до вашей самопридуманной лесной религии", то возразить нечего, но если на этот вопрос показать Пурану и доказывать, что "мы такие же" - это уже другое дело, это уже совершенно другой расклад.

Не встречал пока сильных аргументов, указывающих на подделку бхавишьи, а слухами земля полнится, как известно. Нужны факты.

Я читал работу о подделке Пураны, сейчас нет у меня ее на компе. Очень давно выловил ее где-то, то ли на pamho в какойто конференции, то ли на каком-то форуме вайшнавов-ученых.

[Юрий Анатольевич]

о полном сжигании прарабдха-кармы (эту идею поддерживает только Гаудийа-Сампрадайа)

А, извиняюсь, только сейчас обратил внимание. Это не есть прерогатива сугубо гаудиев, Шри-вайшнавы имеют идентичную концепцию. Там вообще есть концепция "мгновенного освобождения на Вайкунтху" при сильном-сильном желании преданного. Вот, напр., из Рахасья-трайя-сары:

• - прапатти: удалит и саНчита- (накопленную за все время), и даже прАрабдха-карму. Если Вы желаете освобождения [на Вайкунтху] здесь и теперь, молитесь об этом во время прапатти, Бог предоставит это сразу же. Это будет Артха-прапатти.
  Какая-то задержка может быть лишь оттого, что прапанна не молился о скорейшем избавлении, будучи готовым пройти оставшуюся прарабдха-кармы до конца текущей жизни. Такое известно как тРпта-прапатти (тРпта - удовлетворенный, насыщенный). В этом случае неосознанно совершенные грехи игнорируются, а совершенные сознательно уничтожаются или искуплением, или через ослабленные наказания на протяжении этой жизни.

Гопипаранадхана прабху не распространял слухов. Я ему доверяю... и исследование он проводил.

Что ж, это радует. Потому как, думаю, в таком случае история "про Адаму и Авьявати" - тоже вставка?

Ну и какой последователь вед станет менять дхарму, на упа-дхарму?

неприкасаемый, шудра. Повалили же они массово в ислам при Великих Моголах?

может произойти подмена, когда важно быть своим,
А если прийдёт Кришна и скажет, нет, ачарья неправ, делай так как я говорю?

ну конечно же важнее быть своим. Точнее, "быть среди своих", в группе индивидов с одинаковыми воззрениями, с одной идеей. В общине все поддерживают друг друга, "дома и стены помогают".
А "один в поле не воин". Даже если Сам Кришна скажет "делай как я говорю" - отдельный индивид не сможет годами продолжать данную садхану вне общества таких же, как он.

[Вишишта даса]

Что ж, это радует. Потому как, думаю, в таком случае история "про Адаму и Авьявати" - тоже вставка?

Может и не вставка. Ачарьи эту историю вроде нигде не приводят (или я не встречал просто?). Надо осторожнее относится этим историям и их интерпретациям. Можно возразить, что эти истории классно помогают в проповеди. НО, та же история про Иссу. С чего кто-то решил, что это был конкретно Иисус Христос? По созвучию имени? По белым одеждам? По тому, что он будет проповедовать млеччхам? Всё это спекулятивно, поскольку не передаётся по парампаре, а мы в проповеди, как истинные последователи своего гуру должны представлять мнение парампары.

[Visvanath das]

2. Некоторые радикальные и новаторские идеи, но их немного.
Так, например, Шри Шримад Баладева Видьябхушана пишет о полном сжигании прарабдха-кармы (эту идею поддерживает только Гаудийа-Сампрадайа) и о новаторском делении преданных на 3 класса.

Что это за деления?

Еще вопрос. А разве существует нормальный перевод Говинда Бхашьи? По-моему ее перевел только Кушакратха или еще кто-то есть? Я вот лично даже читать такое не хочу. Ждем Бхану Свами.

[Visvanath das]

но объективно духовный опыт универсален, христиане, мусульмане проходят тот же путь, осмелюсь заявить, простите меня и поклоны вам, что и буддисты до предела мокши то же идут те же пути, а возможно их Будда занимает в их учении место Ишвары. К чему это? Я бы не осмелился отвергать Христа, Мохаммеда только потому что они иноверцы. Более того Кришна бхакти находилось под сильным влиянием ислама,

никогда Кришна бхакти не находилось под влиянием ислама и никакие идеи из Корана не практиковались кришна-бхактами.

да вот например многие наши святые мусульмане: Рупа, Харидас.

Рупа не был мусульманином, он родился в семье брахмана, как и его брат Санатана, их звали Амара и Сантош. Когда они поступил на службу в правительство, которое было мусульманским, их называли мусульманскими именами, которые при первой же встрече были заменены самим Господом, как неподобающие.
Харидас Тхакур родился в мусульманской семье, но отверг мусульманство и принял индуизм. Его за это били. Но и сам он прекрасно знал, что был низкорожденный (=мусульманин) и всегда вел себя смиреннее других, не садился вместе со всеми кушать и не ходил в храм Джаганнатхи.
В Чайтанья Бхагавате и Чайтанья Чаритамрите Господь Чайтанья критикует мусульманство как адхарму, за то что им разрешено по Корану убивать коров, которая является одной из матерей человека.

[Дмитрий Межуев]

Не стоит недооценивать влияние ислама на революцию бхакти, Петров прав. Классические примеры: Кабир - основатель вайшнавской сампрадаи Кабир Пантх, автор части текстов Ади Грантх сикхов,почитаемый, как аватар, который поклонялся Раме и называл его Аллахом или Расакхан - великий бхакта Кришны и поэт, который был мусульманином. Это взаимное влияние ислама и индуизма реальность по сей день, вот, например, мой любимый музыкант Бисмилла Кхан, виртуоз игры на шехнае, кто он, мусульманин, индуист? Шиит иницииированный Премом Раватом, мусульманин поклонявшийся Сарасвати и игравший в индуистских мандирах?

[Вишишта даса]

Влияние действительно было. Но те группы вайшнавов, которые ему поддались перестали быть таковыми в буквальном смысле этого слова. Среди апасампрадай, перечисленных Бхактивонодой Тхакуром есть группа Дарбеши. Этот квази-вайшнавизм не принимается серьёзно представителями гаудийа-вайшнава парампары. Есть аналогичные не сочетаемые смеси вашнавизма с буддхизмом.

[Андрей Линдер]

Уважаемые, есть книги Бхактиведанты Свами Прабхупады, и для того чтобы постичь и полюбить Бога их вполне достаточно. И их точно никто не переписывал. Лично я лучше 10-15 кругов начитаю чем читать сомнительную литературу.

[Дмитрий Межуев]

Сомнительная литература, насколько я понимаю, это книга Сухотры Свами "Апасампрадаи", изданная днепропетровской ятрой. Я сознательно опустил этот момент синкретизма у сахаджий и указал на чистых святых вайшнав Кабира и Расакхана. Так же Петров указывал на влияние традиции ислама на гаудия вайшнав и на непосредственное присутствие среди ачарий мусульман, таких, как Намачарья Харидас Тхакур. Я считаю историцизм буржуазной выдумкой, но в историографии принято рассматривать генезис индуизма, как результат взаимного культурного влияния автохтонов дравидов и завоевателей ариев. Возьмём то же христианство у его истоков, чего в нём больше, эллинизма или каббалы? А в развитии этой традиции? Намешано такого, и язычество, и влияние ислама, и иудаизма, чего стоит одна эта история принятого от арабов неоплатонизма? Мы, вайшнавы ойкумены, наследники разных культур и традиций тоже привносим своё в понимание Гауды, классический, пусть и левый пример, это Бхарати Свами развивающий неоплатонические эстетические концепции. Выводы делайте сами.

[Mahottsava Gauranga das]

Было одно научное исследование, которое показало, что "предсказания" о Христе в Бхавишья Пуране были сделаны уже в современное время англичанами, чтобы выдать свою религию за авторитетную, так как она не принмалась широко в Индии.

Христиане часто этим грешили - например есть известный отрывок в книге написанной Иосифом Флавием об иудейской войне - там есть подобная поздняя вставка, сделанная христианами про Иисуса Христа, хотя Флавий реально в конце первого века н.э.о нём ничего не писал и вряд ли вообще что-нибудь слышал...