Простая жизнь, возвышенное мышление.

[Gangaram-d]

Николай, в любом случае участники дискуссии будут рады Вашему успеху в "реальном секторе" экономики. И не осудят за их отсутствие.

[Mahottsava Gauranga das]

Просто игра словами....

Это Вы про свои слова? Самокритично, однако...

[Mahottsava Gauranga das]

Достаточное количество настоящих преданных - первое условие. Без этого все другие действия просто бессмысленны. По этому массовая санкиртана ягья - и есть единственный способ восстановления варнашрамы. Если нет преданных, все эти построения бизнес и других планов просто бред.

Есть к сожалению и противоположные тенденции - немало преданных оставляют движение и виной тому - апарадхи и оскорбления, которые они совершают, присоединившись к Движению... Одна из важных причин, почему Общество растёт не так быстро как хотелось бы...

[Gangaram-d]

наше дыхание свято / мы движемся всех любя / но дай нам немного силы, / Господи, / мы всё подомнем под себя...

[Krishna Parishat das]

Ваши родители имеют ОСНОВНОЙ зароботок от городской цивилизации? Просто "да" или "нет".

"да" - но он уходит уже на покупку 28 куртки в шкафах, которую они врятли будут носить.
так же как и выращенные огурцы которые не могут съесть и раздают всем подряд.
Богом задумано, что человеку надо немного времени в день чтобы поддерживать себя. Остальное время он задумал выделить для ягьи.
Если человек не совершает ягьи, то он продолжает работать и накапливать всякую ерунду, которую в конце жизни потеряет.
Голыми мы пришли в этот мир голыми и уйдем.

Во интересная лекция Чайтаньи Чандры Чарана. Там немного есть про избыточную энергию человека и ягью.
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=8dSRIwbP5KY

Но есть ещё счастье от выполнения СВОЕЙ дхармы, и оно превосходит предыдущие счастья. Каждый выбирает своё.

Кришна будет рад если вы будете больше воспевать Харе Кришна маха-мантру.
Сейчас в мире хватает людей всех профессий и производство всего в избытке, не хватает чистых преданных.

[Николай82]

"да" - но он уходит уже на покупку 28 куртки в шкафах, которую они врятли будут носить.
так же как и выращенные огурцы которые не могут съесть и раздают всем подряд.

Так неправильная трата денег НЕ ГОВОРИТ о неправильном способе заработка. Это я так вообщем, ни про кого конкретно.

Богом задумано, что человеку надо немного времени в день чтобы поддерживать себя. Остальное время он задумал выделить для ягьи.
Если человек не совершает ягьи, то он продолжает работать и накапливать всякую ерунду, которую в конце жизни потеряет. Голыми мы пришли в этот мир голыми и уйдем.

Ягья по Бхагават-Гите - это выполнение своих обязанностей в правильном умонастроении. Это более высокий уровень, чем "храмовое" служение - пуджарство, пожертвования, огненные ягьи и т.д.

Кришна будет рад если вы будете больше воспевать Харе Кришна маха-мантру. Сейчас в мире хватает людей всех профессий и производство всего в избытке

Я не пойму, Вы в России живете или в Австралии? )))) Оглянитесь кругом - множество людей не могут обеспечить себе ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ условия жизни. А Вы хотите их ещё ниже опустить.

... не хватает чистых преданных.

Их всегда не хватает, и что? Жить в бедности, страдая, и ждать пока они не появятся? Это не тот метод, который принес Господь Чайтанья.

[Krishna Parishat das]

Вот только одна из лекций Шрилы Прабхупады. Самое лучшее прослушать её в оригинале. Вообще во многих местах и в Шримад-Бхагаватам и Прабхупада лиламлите рассматриваются разные моменты. И про быков и про трактора. Не знаю, как вы Николай смотрите в книгу и видете фигу.
Баларама носит на плече ПЛУГ. При всех способностях того времени (владели мистическим силами, оружием водным, атомным, основанным на силе смерча и т.д.)

Лекцию набил с аудиозаписи сегодня утром за три часа, этот вариант не совершенен и за неточности прошу извенить. Слушайте в оригинале.

Из лекции прочитанной А.Ч. Бхактивиданты Свами Прабхупады на Нрисимха Чатурдаши
27.05.72 в Лос-Анжелесе. длительность 65 минут.

Хиранья Кашипу спросил у Прахлады Махараджи: что самое лучшее, что ты усвоил в школе:
8.20 шраванам киртанам вишну смаранам пада севанам арчанам ванданам дасьям сакхьям
Мы должны слушать и говорить и петь и т.д. о Вишну
13.27 Если вы знаете Бога, то вы знаете всё.
18.54 Кшатрии (цари) налоги и защита народа.
19.16 Вайшьи должны защищать коров, также как кшатрии (цари) должны защищать народ.
28.00 Если человек гриха-врата, он просто хочет денег хиранья-золото, а кашипу означает хорошие апартаменты, удобная домашняя обстановка.
Если человек ставит себе целью создать удобную домашнюю обстановку,
такой человек ни путём собствееных домыслов, ни получая обучения у других, ни ходя на заседания не разовьет Сознание Кришны
29.00 эти люди не в состоянии контролировать свои чувства и поэтому они нисходят в темнейшие области материального существования....
Единственное, чем они занимаются это пережевывают уже пережеванное.
Материальное счастье означает - сексуальная жизнь. Один и тот же секс в различных формах (стриптиз и т.д.)
Они видели обнаженных женщин много раз, но всё же они хотят видеть женщин как то по другому.
32.00 Как вода в пустыне. Подобно этому наше сердце жаждет разных вещей.
37.50 Прахлада Махараджа уверяет своего отца не беспокойся ты ни когда не станешь Сознающим Кришну поскольку твоя единственная цель быть привязанным к дому и деньгам и женщинам.
38.20. Почему люди так привязаны к материалистичному образу жизни?
На это ответил Прахлада Махарадж?
Мы в этом материальном мире забываем Кришну, чтобы наслаждаться, чтобы господствовать над материальной природой...
Это тяжелая битва за господство они принимают эту битву за счастье...
Это природа тех кто находится под влиянием гуны страсти...
39.25. Они тяжело, тяжело трудятся и считают, что это очень хорошо, это доставляет им наслаждение, поскольку они не знают что... они надеются обрести счастье в этом материальном мире.
...
45.30 Поскольку они также не знают, что наша высшая цель жизни - это Вишну, Кришна. Почему же так происходит. Они ослепли. Они сами ослепили себя. И они также идут на поводу у слепых лидеров. Лидеры в настоящий момент говорят: почему вы ходите в церковь? Почему вы ходите в храм? Если вы хотите хлеба. Как например в христианстве.
Вы ходите в церковь: О бог дай нам хлеб наш насущный, но атеисты они пропагандируют следующее: Зачем вы ходите в церковь ради хлеба? Сделайте фабрику ( индустрию), сделайте бизнес и получите хлеб, но на самом деле, мы уже говорили об этом, есть столько безработных. Компьютер. Этот компьютер может работать за 1000 человек. И так они изобрели машины, это означает что 1000 людей будут лишаться работы. Это то что происходит в вашей стране из-за того, что так много машин. Итак например, раньше вы видели на картине Кришна во Вриндаване. А отец Кришны перевозит Кришну на бычьей повозке, а не на машинах. Вы видели на картинах, и в былые времена транспортом были бычьи повозки. Быки работали в поле (дословно: заняты в сельском хозяйстве) . Не нужны были машины и трактор. Теперь у нас есть машины и трактор , нам не нужны быки. Поэтому нужно убить их. Как их еще использовать? Поэтому нужно завести скотобойню, чтобы убить их. И убивать их. И как только вы их убиваете, вы должны их есть. Вот так люди запутываются. Если вы убиваете, то вы должны отвечать за убийство. Тонкие законы.

Поэтому не зная , что наша высшая цель - это Вишну...

Настоящий бизнес - постижение Вишну.

49.29. Вы можете сказать, что если мы будем заниматься этим нашим настоящим делом, то как мы решим экономические проблемы, мы должны же работать. Это хорошо, мы должны работать, но работайте просто, зачем нужно изобретать разные беспокойства. Работа есть, если у вас есть корова, если у вас есть земля, то вы возделываете землю, получаете зерно, будет молоко, будут фрукты, будут цветы вы можете жить где угодно и экономические проблемы будут решены. И поскольку вы забыли вы упустили этот настоящий момент, реальный момент, что наша жизнь предназначена для осознания Бога мы просто увеличиваем, лишь увеличиваем беспокойства. Руководители общества слепы.
Мы тоже слепы. И они советуют нам, если вы хотите решить свои экономические проблемы, зачем ходите в церковь. Зачем ходите в храм. Идите сюда. Занимайтесь бизнесом, расширяйте индустрию, возьмите займ и начните бизнес. Вот что происходит. Но на самом деле чем больше мы пытаемся решить одну проблему, но приходит куча других проблем. Мы не знаем высшей цели жизни. Мы упускаем самую главную вещь.
Эти негодяи думают, что путем так называемого экономического развития, путем эксплуатации материальных ресурсов мы станем счастливыми. Это невозможно.
........
51.46. Но где счастье? Вместо счастья Хиппи (Хяппинес-Хиппенес игра слов Прабхупада шутит)
........

[Николай82]

И к чему этот труд?
Нигде Прабхупада не сказал, что надо пахать на быках. Он говорил о сознании материалистов, что с изобретением техники проблем не убавилось. Но нигде он не сказал, что надо отказаться от плодов научно-технического прогресса. Просто их надо правильно использовать. Как нож можно использовать во благо, а можно во вред.
Это же так просто ))))
Или Вы хотите жить как Господь Баларама??????!!!!!!!

[Mahottsava Gauranga das]

Ягья по Бхагават-Гите - это выполнение своих обязанностей в правильном умонастроении. Это более высокий уровень, чем "храмовое" служение - пуджарство, пожертвования, огненные ягьи и т.д.

Странно... Есть путь карма-йоги и бхакти-йоги... Второе выше первого... Если "храмовое" служение выполняется в духе чистой преданности, оно не может быть ниже никакой деятельности "в правильном умонастроении", которое есть именно карма-йога... Конечно, карма-йога сейчас - это тоже высокий уровень, который недоступен 99 % населения... но всё же карма-йога для нас не цель... Цель для преданных ИСККОН - это чистая преданность... Карма-йога - это начало чистого преданного служения, но если преданный хочет достичь вершин чистого бхакти, карма-йога может помочь ему в этом, но в конечном счёте, человек должен перерасти и этот уровень тоже...

[Lakshmana Prana das]

Обсуждение личности участника дискуссии удалено.

[Krishna Parishat das]

Так неправильная трата денег НЕ ГОВОРИТ о неправильном способе заработка. Это я так вообщем, ни про кого конкретно.

Согласен, идеально будет тратить деньги для служения Кришне. Например, строительстве Храма, но бывает строили, строили и раз, храм ушел.
Тут тоже нужен разум.

Я не пойму, Вы в России живете или в Австралии? )))) Оглянитесь кругом - множество людей не могут обеспечить себе ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ условия жизни. А Вы хотите их ещё ниже опустить.

Если водку пить в неимоверных количествах, курить и есть мясо (для производства 1 кг мяса требуется много кг пшеницы) и от него тупеешь и приходят болезни и прочее. И ничто их кроме Харе Кришна Мантры не спасёт. Слушайте лекцию Чайтаньи Чандры Чарана, там в конце всё есть.

Ягья по Бхагават-Гите - это выполнение своих обязанностей в правильном умонастроении. Это более высокий уровень, чем "храмовое" служение - пуджарство, пожертвования, огненные ягьи и т.д.

Б.г.12.6-7
Но тех, кто поклоняется Мне, безраздельно предавшись Мне и посвящая Мне все свои действия, тех, кто занимается преданным служением и постоянно размышляет обо Мне, сосредоточив на Мне свой ум, - таких людей, о сын Притхи, Я без промедления вызволяю из океана рождения и смерти.

Б.г.12.8
Сосредоточь свой ум на Мне, Верховной Личности Бога, направь на Меня весь свой разум. Так ты будешь всегда жить во Мне, и в этом не может быть никаких сомнений.

Б.Г.12.9
О Aрджуна, завоеватель богатств, если же ты не можешь держать свой ум постоянно сосредоточенным на Мне, то следуй правилам и предписаниям бхакти-йоги. Так ты разовьешь в себе желание достичь Меня.

Б.Г.12.10
Если же ты не в состоянии следовать правилам и предписаниям бхакти-йоги, просто трудись для Меня, ибо, служа Моему делу, ты тоже достигнешь совершенства.

Б.Г.12.11
Если же тебе не под силу трудиться во имя Меня, постарайся тогда отречься от плодов своего труда и находить удовлетворение в самом себе.

Б.г.12.12
Если же ты не можешь заниматься и этим, то приложи свои усилия к тому, чтобы обрести знание. Однако медитация предпочтительнее, чем знание, а отречение от плодов своего труда предпочтительнее медитации, ибо человек, отрекшийся от плодов своего труда, обретает умиротворение.

1 ступень
с которой мы начинаем это обретение знания. Б.г.12.12. "приложи свои усилия к тому, чтобы обрести знание"

2 ступень
Трудиться, но жертвовать другим - благотворительность (допустим даже родне если у них кто то заболел или в детские дома или больницы или детям
Б.г.12.11 "отречься от плодов своего труда и находить удовлетворение в самом себе"
Билл Гейтс, Уорен Бафет, Мать Тереза этим занимаются.

3 ступень. Жертвовать уже в Храм, на строительство Храма, на поклонение Божеству, на проповедь Сознания Кришны, святым, проповедникам, бхактам. Или помогать во всех этих делах. Здесь уже присутствует Кришна.
Но допустим 16 кругов и 4 принципам человек еще не следует или не может следовать, нет сил.
Б.Г.12.10
"Просто трудись для Меня, ибо, служа Моему делу, ты тоже достигнешь совершенства"



4 Ступень
Чтение 16 кругов, соблюдение принципов, посещение утренних и вечерних программ, ежедневное служение в храме или обычная работа с использованием плодов труда для Кришны.
Б.Г.12.9
"то следуй правилам и предписаниям бхакти-йоги. Так ты разовьешь в себе желание достичь Меня".


5 Ступень
Ум полностью сосредоточен на Кришне в течении всего времени.
Это Аиндра Баба, саньяси, санкиртанщики, пуджари (если они в тихаря днем не спят, бывают кастовые пуджари) и т.д.
Б.г.12.8
Сосредоточь свой ум на Мне, Верховной Личности Бога, направь на Меня весь свой разум. Так ты будешь всегда жить во Мне, и в этом не может быть никаких сомнений.


Если весь ваш доход уйдет на служение Кришне (допустим строительство Храма) и остальное от работы время вы непрерывно думаете о Кришне и не занимаетесь ерундой, то тогда вас можно приравнять к 5-ой ступени.

А если вы весь доход используете только для себя, то даже до 2-ой ступени не дотягиваете.
Если при этом есть утренние программы и поклонение божествам, то примесь с 4-ой ступенью.


А так высшая ступень:
Б.г.12.6-7
Но тех, кто поклоняется Мне, безраздельно предавшись Мне и посвящая Мне все свои действия, тех, кто занимается преданным служением и постоянно размышляет обо Мне, сосредоточив на Мне свой ум, - таких людей, о сын Притхи, Я без промедления вызволяю из океана рождения и смерти.



Только сам человек знает сколько у него этого в жизни.
Если реально так, то достигли высокой ступени, если нет, то притворщик.

[Krishna Parishat das]

Духовный уровень человека еще определяется по тому, сколько человек он сделал преданными Кришны. Если он может зажечь духовный огонь в других, вдохновить других на преданное служение Кришне, значит и он сам сильно духовный. Это можно определить по тому, как он ведет киртан и что люди чувствуют при этом. Киртан слушать надо от чистого преданного. Также сколько распространяет книг.
А если люди пугаются его проповеди, едва ли можно это вообще считать каким то уровнем.

[Gangaram-d]

И к чему этот труд?
Нигде Прабхупада не сказал, что надо пахать на быках

попросите вишишту, он вам килобайт 50 текста нароет.

Он говорил о сознании материалистов, что с изобретением техники проблем не убавилось. Но нигде он не сказал, что надо отказаться от плодов научно-технического прогресса. Просто их надо правильно использовать. Как нож можно использовать во благо, а можно во вред.

Если быть точным, он сказал, что надо отказаться от научно-технического прогресса.
Он приводит пример змеи. Змея не роет норку. Она находит норку, съедает мышь, и сама там поселяется.
Если брахманы-демоны перестанут получать вознаграждение за использование своего знания - придумывания методов получения более изысканных чувственных удовольствий - "прогресс" скиснет сам по себе.

Или Вы хотите жить как Господь Баларама??????!!!!!!!

Я бы и хотел, но это уже в следующей жизни. Это тело заточено под другое служение.
Это концептуально.
А практически - я тоже не сторонник максимализации натуральности.
Думаю, что вполне работоспособными будут поселения, где пашут тракторами, например. По моему разумению, гораздо важнее атмосфера в коллективе, нежели коровы.
Есть много энтузиастов, которые увлечены идеями экологичности. Я бы предоставил (впрочем, почему "бы"? Все реально) им возможность полностью свои идеи реализовывать. Ветрогенераторы например и т д.
Или например, такая идея - питать мотоблок от магистрального газа.(сильный компрессор нужен).
Кто то захочет попробовать сделать газогенератор из дерьма (кстати, не обязательно коровье - любое годится), или геотермалку.

[Gangaram-d]

Так неправильная трата денег НЕ ГОВОРИТ о неправильном способе заработка. Это я так вообщем, ни про кого конкретно.

трата денег, как правило, мотивирует людей на заработок. Поэтому, говорить - что эти вещи вообще не связаны - некорректно

Ягья по Бхагават-Гите - это выполнение своих обязанностей в правильном умонастроении. Это более высокий уровень, чем "храмовое" служение - пуджарство, пожертвования, огненные ягьи и т.д.

в Багавад Гите описаны все виды ягьи. Поэтому, трудно понять, что чему Вы противопоставляете.

Я не пойму, Вы в России живете или в Австралии? )))) Оглянитесь кругом - множество людей не могут обеспечить себе ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ условия жизни. А Вы хотите их ещё ниже опустить.

Шудры в любой стране не могут обеспечить себе элементарные условия жизни сами.
реальность такова, что "элементарные условия" навязаны демоническим социумом.

Их всегда не хватает, и что? Жить в бедности, страдая, и ждать пока они не появятся? Это не тот метод, который принес Господь Чайтанья.

Для тех, кто желает достичь чистой беспримесной преданности в этой жизни(особенно умонастроение враджа) - бедность является сопутствующим (но не обязательным) фактором.
Вы изучите внимаетльнее метод, который принес Господь Чайтанья.
Вы, читая, видите только то, что Вам нравится. Это нормально. Для Вашего прогресса. Но коли вы собираетесь наставлять дугих - Вам придется читать и увидеть всё.

[Николай82]

Б.г.12.6-7
Но тех, кто поклоняется Мне, безраздельно предавшись Мне и посвящая Мне все свои действия, тех, кто занимается преданным служением и постоянно размышляет обо Мне, сосредоточив на Мне свой ум, - таких людей, о сын Притхи, Я без промедления вызволяю из океана рождения и смерти.
Б.г.12.8
Сосредоточь свой ум на Мне, Верховной Личности Бога, направь на Меня весь свой разум. Так ты будешь всегда жить во Мне, и в этом не может быть никаких сомнений.

Это рагануга-бхакти.

Б.Г.12.9
О Aрджуна, завоеватель богатств, если же ты не можешь держать свой ум постоянно сосредоточенным на Мне, то следуй правилам и предписаниям бхакти-йоги. Так ты разовьешь в себе желание достичь Меня.

Это ваидхи-садхана-бхакти. Это: саньяси, санкиртанщики, пуджари, грихастхи и т.д.

Б.Г.12.10
Если же ты не в состоянии следовать правилам и предписаниям бхакти-йоги, просто трудись для Меня, ибо, служа Моему делу, ты тоже достигнешь совершенства.
Б.Г.12.11
Если же тебе не под силу трудиться во имя Меня, постарайся тогда отречься от плодов своего труда и находить удовлетворение в самом себе.

Это промежуточный уровень между грихамедхами и грихастхами.

Разница между грихастхами и грихамедхами не в том, что одни работаю на тракторах, а другие на быках. Разница в СОЗНАНИИ прежде всего. Ну а оставить греховную работу (мясокобинат, водочный завод и т.д.) может даже грихамедха.

[Николай82]

Духовный уровень человека еще определяется по тому, ... Также сколько распространяет книг.

Не смешите. Количество распространенных книг сильно зависит от наличия вайшьевской жилки. Как способность красиво украсить алтарь от художественных способностей, умение готовить вкусный прасад - от поварских способностей, а хорошо петь киртан - от музыкальных. Это все называется - занятие своих талантов в преданном служении.

А если люди пугаются его проповеди, едва ли можно это вообще считать каким то уровнем.

Ну так спросите людей на улице, чьей проповеди они боятся больше - Вашей или моей ))))))

[Николай82]

попросите вишишту, он вам килобайт 50 текста нароет.

50Мб надерганых цитат без контекста, без общей картины в целом меня не впечатляют.

Если быть точным, он сказал, что надо отказаться от научно-технического прогресса.

??????? В каком месте, на какой минуте? Цитату пожалуйста!

Он приводит пример змеи. Змея не роет норку. Она находит норку, съедает мышь, и сама там поселяется.
Если брахманы-демоны перестанут получать вознаграждение за использование своего знания - придумывания методов получения более изысканных чувственных удовольствий - "прогресс" скиснет сам по себе.

Как же Вы будете в интернете на Кришна.ру зависать? Это ведь Вам нравится! Я считаю и правильно.

Я бы и хотел, но это уже в следующей жизни.

))))))))))) Ну Вы даете!!! Имитировать Господа Балараму и Кришну!!!! Впрочем у любителей с/х это сильно развито )))))))

Это концептуально.
А практически - я тоже не сторонник максимализации натуральности.
Думаю, что вполне работоспособными будут поселения, где пашут тракторами, например. По моему разумению, гораздо важнее атмосфера в коллективе, нежели коровы.

Согласен.

Есть много энтузиастов, которые увлечены идеями экологичности. Я бы предоставил (впрочем, почему "бы"? Все реально) им возможность полностью свои идеи реализовывать. Ветрогенераторы например и т д. Или например, такая идея - питать мотоблок от магистрального газа.(сильный компрессор нужен).

Вы меня простите, но где здесь отказ от плодов н/т-прогресса?

[Николай82]

трата денег, как правило, мотивирует людей на заработок. Поэтому, говорить - что эти вещи вообще не связаны - некорректно

Я про другое )))
Деньги можно зарабатывать на хорошей работе, а тратить греховно. Одно с другим не связано.
Шрила Прабхупада владел фармацевтической фирмой. Вы думаете, что все владельцы подобных предприятий чистые преданные и ачарьи?

в Багавад Гите описаны все виды ягьи. Поэтому, трудно понять, что чему Вы противопоставляете.

Не противопоставляю, а ранжирую. Это и Кришна Сам делает. В чем проблема?

Шудры в любой стране не могут обеспечить себе элементарные условия жизни сами.
реальность такова, что "элементарные условия" навязаны демоническим социумом.

Вот именно! Но не н/т-прогрессом!! Когда же Вы уже разницу между этими понятиями увидете?

Для тех, кто желает достичь чистой беспримесной преданности в этой жизни(особенно умонастроение враджа) - бедность является сопутствующим (но не обязательным) фактором.

Это философия ложного отречения - такая же ведьма, как и желание чувственных наслаждений. ОГРОМНОЕ препятствие на пути преданного служения!

[Gangaram-d]

В принципе, сознание Кришны можно практиковать в любых условиях.
И большинство бхакт, естественно, будут относится к категории Карма-мишра.
И в принципе, они даже могут выступать в роли учителей.
Но .... это будут учителя-практики\воспитатели.
Таким образом, их отклонение от сиддханты тут же будет сказываться на их поле деятельности (дела начнут идти плохо).
Такая система внешнего контроля. Потому что до тех пор, пока речь идет только о нас - пожалуйста, кришна разрешает ошибаться и делать ошибки. Но, как только Мы беремся кого то обучать - требования к нам многократно повышаются.

А чтобы быть способным видеть последствия мыслей заранее, до того, как они случатся, - нужна как минимум квалификация Гьяна-мишра бхакты. Точнее, это ведь даже не квалификация - это состояние сознания. Когда дживе уже не требуется никаких аргументов, что артха не приведет ни к освобождению, ни тем более к бхакти.
А тем, кому они требуются - пожалуйста. Используйте все в служении Кришне - и будут Вам еженедельные плоды, и ежедневные аргументы.

[Dayal Nitai das]

Просьба ко всем участникам беседы: не переходить на личности, вести беседу в рамках правил. Оффтоп удален. Если правила будут нарушаться и в дальнейшем, то нарушителям будут выписаны предупреждения.