Буддизм и имперсонализм

[ОльгаО]

Слово "спекуляция" в обществе вайшнавов, как правило (не всегда) несёт в себе определённый негативный оттенок, как противопоставление объективному, неизменному знанию. Шрила Прабхупада в одном месте БГ объясняет разницу между философской спекуляцией и мыслительной. Философская - это принятие слов Кришны и рассуждение на тему, как эти слова правильно применимы. Мыслительная - непринятие слов Бога в качестве объективной реальности и независимое рассуждение. Например Кришна говорит "Я - вкус воды". Философская (вашйнавская ) спекуляция - "как Кришна является вкусом воды?". Мыслительная - "А является ли Кришна вкусом воды?"

да, спасибо за напоминание об этом комментарии Шрилы Прабхупады. Однако судя по нему не видно, что термин "спекуляция" сам по себе есть что-то негативное.
А какой же вид спекуляции Вы имеете ввиду, когда говорите, что буддизм есть суть спекулятивная философия?
Вопросов вроде есть ли Бог или нет и насколько Он могуществен в буддизме нет. И кстати, отвлеченное умствование там тоже критикуется, буддисты считают, что главное - медитативная практика.

[ОльгаО]

по-моему, нужно учитывать, что "душа" (атма) в буддизме - это скорее набор васан в читте. Ну, грубо говоря, разных глубоко въевшихся
накоплений в подсознании. А ещё грубее говоря, "душа" - это тонкое тело. Так элементы тонкого тела освобождающегося как раз и растворяются в... ШБ 2.2.30.

В корне не верное утверждение. Тонны трудов великих буддистских философов посвящены деятельности освобожденной души. А про растворение тонкого тела - это вообще довольно забавное предложение, честно, без сарказма просто по-доброму смешно. Вот так и рождаются сплетни и слухи....
Дорогие преданные и непреданные, пожалуйста, ради Кришны, забудьте про растворение чего бы то ни было в чем бы то ни было - ну нет этого в философии буддизма)))). Никто там нигде не растворяется, ни полностью, ни частично)))

[Aniruddha das]

В корне не верное утверждение. Тонны трудов великих буддистских философов посвящены деятельности освобожденной души. А про растворение тонкого тела - это вообще довольно забавное предложение, честно, без сарказма просто по-доброму смешно. Вот так и рождаются сплетни и слухи....
Дорогие преданные и непреданные, пожалуйста, ради Кришны, забудьте про растворение чего бы то ни было в чем бы то ни было - ну нет этого в философии буддизма)))). Никто там нигде не растворяется, ни полностью, ни частично)))

Ясно одно, в буддизме нет знания ни о душе, ни о Боге, ни об их отношениях. Поэтому эта философия не способна вернуть обусловленные души в их изначальное состояние любви к Богу.

[Юрий Анатольевич]

рождаются сплетни и слухи

да ладно, мы ж тут не буддисты - почему б и не потрактовать по-своему.
Если ложные (упрощённые, искажённые) воззрения на чужие религии подкрепляют мою картину мира, помогают мне расти - лично я обеими руками за такую ложь. Зачем мне скрупулёзная "правильность любой ценой", если она вносит сомнения и разлад в мою картинку мира и тем самым ослабляет мой рост? Как говорится, что важней - шашечки или ехать?)

Вот в упанишадах элементы да, растворяются:

• Пятнадцать частей ушли к [своим] основам, и все чувства – к соответствующим божествам;
  Действия и вигьянамайя-атман – все становится единым в высшем, непреходящем [существе]. (Мундака-уп. 3.2.7)

и в Веданта-сутре:

• Тема 7: праны и элементы познавшего ниргуна-Брахман растворяются в Нём во время смерти
  IV.2.15 (511) Те [праны и элементы растворяются] в Парабрахмане, поскольку так говорится [в священном писании].

[ОльгаО]

да ладно, мы ж тут не буддисты - почему б и не потрактовать по-своему.
Если ложные (упрощённые, искажённые) воззрения на чужие религии подкрепляют мою картину мира, помогают мне расти - лично я обеими руками за такую ложь. Зачем мне скрупулёзная "правильность любой ценой", если она вносит сомнения и разлад в мою картинку мира и тем самым ослабляет мой рост? Как говорится, что важней - шашечки или ехать?)[/list]

ну тогда действительно обсуждать нечего)

[Андрей Афанасьевич]

рождаются сплетни и слухи

да ладно, мы ж тут не буддисты - почему б и не потрактовать по-своему.
Если ложные (упрощённые, искажённые) воззрения на чужие религии подкрепляют мою картину мира, помогают мне расти - лично я обеими руками за такую ложь. Зачем мне скрупулёзная "правильность любой ценой", если она вносит сомнения и разлад в мою картинку мира и тем самым ослабляет мой рост? Как говорится, что важней - шашечки или ехать?)

Не очень понятно, почему сплетни и слухи, что душа по учению буддизма растворяется, помогают расти вайшнаву, а аутентичные сведения о буддизме ослабляют его духовный рост. Т.е. я не против лжи, но в данном случае-то она зачем?

[Юрий Анатольевич]

Ну, там указана разновидность лжи: искажения и упрощения. По-моему, понять буддизм "как он есть" вайшнаву всё равно невозможно. Вайшнавский ум всё равно привык мыслить по-вайшнавски и всё равно подсознательно поймёт прочитанное о буддизме по-своему. Хоть 10, хоть 5%, но искажения всё равно будут.
Вот, мне запомнился ответ на чуть похожий вопрос о противоречиях с воззрениями христиан:
мы не занимаемся трактовками христианской теологии. Чтобы что-то как-то трактовать, нужно очень глубоко знать тонкости предмета. Пусть христиане сами разбираются с христианством. Мы можем высказать свою точку зрения, если нас спросят.
...Мы не занимаемся сравнением традиций. Это достаточно бесперспективное занятие. Невозможно человеку запретить верить в то, во что он верит, т.к. вся религия основана на субъективном опыте сердца.
Не знаю, лично я тут доверяю своему сердцу и уму - как доверяю, скажем, своему желудку в переваривании пищи. Это ж умные устройства (smart device), я уверен что они автоматически отфильтруют мне всё неполезное и разжуют как полезно, органично включая трактовку в состав моего тела.

рождаются сплетни и слухи

Ах, кстати! Я вспомнил, что буддисты всё же не полностью растворяются. Там после них остаются эти, ногти и волосы!

[Mahottsava Gauranga das]

да ладно, мы ж тут не буддисты - почему б и не потрактовать по-своему.
Если ложные (упрощённые, искажённые) воззрения на чужие религии подкрепляют мою картину мира, помогают мне расти - лично я обеими руками за такую ложь. Зачем мне скрупулёзная "правильность любой ценой", если она вносит сомнения и разлад в мою картинку мира и тем самым ослабляет мой рост? Как говорится, что важней - шашечки или ехать?)

странная позиция, чесслово... понятно, что нет особого смысла вайшнаву разбирать тонкости буддизма, если суть его сводится к атеизму - сиречь отрицанию Бога - вдаваясь в детали некоторые могут настаивать, что мол буддизм прямо не агитирует против Бога - но поскольку позитивного он тоже ничего не говорит, это равносильно Его забвению, то бишь отрицанию... т.е. вывод всё равно тот же, который мы просто получаем благодаря прочтению книг Прабхупады без особого погружения в сей предмет...

но ложь то здесь при чём?

упрощение далеко не всегда эквивалентно лжи...

[Mahottsava Gauranga das]

Может отделить отсюда ветку про буддизм?

[Юрий Анатольевич]

Ладно, ложь - это было неудачное слово.

Отделить? А по-моему, это хорошая иллюстрация того, что в шашечках и тонкостях своей религии лучше всего разбираются именно представители этой религии. Т.е. - раз Кураев не в парампаре йоги и медитации, то он уже априори не сильно понимает их. Точно как же как вайшнавы "плавают" в тонкостях буд.доктрин.

Кто лучше всех разбирается в христианстве и знает Библию? Христиане, разумеется.
Кто лучше всех разбирается в исламе? Конечно, мусульмане, что за вопрос.
Кто лучше всех разбирается в иудаизме? Евреи, и никто с этим не спорит.
А кто лучше всех разбирается в йоге и медитации? Либо индологи-атеисты, либо православные. Вот этого никогда не мог понять.

Чтобы что-то как-то трактовать, нужно очень глубоко знать тонкости предмета. Пусть христиане сами разбираются с христианством. Мы можем высказать свою точку зрения, если нас спросят.

ну Кураева попросили (православные ж какие-то наверно?) - он и дал им свою версию. Но истинность этого уже априори хромает.

[ОльгаО]

Ясно одно, в буддизме нет знания ни о душе, ни о Боге, ни об их отношениях. Поэтому эта философия не способна вернуть обусловленные души в их изначальное состояние любви к Богу.

в буддизме вопрос тавится по-другому. Упор всей практики ставится на то, чтоб развить способности каждого человека быть абсолютно сознательным, т.е. пробудить его, сделать буддхой. И считается, когда он станет буддхой (т.е. сознательной и просветленной личностью) - тогда он сам решит, куда ему двигаться. Повторяю, что наличие Бога не исключается, просто в буддизме считается, что рассуждать на темы о том, что есть в нирванистиечских мирах (так они называют духовные миры) и как там живется, не практично, так как это ничем не может нам помочь. Буддисты считают, что для большинства существ вопрос об этом вообще не стоит, так как первостепенная задача - это как стать сознательным.

Основной пласт литературы махаяны вообще Западным и российским исследователям и последователям не доступен. Васубандху и Нагарджуна, напр., написали тысячи томов, а переведено на русский только 5-10. Информация этих огромных пластов текстов и информация, которой владеют, напр., продвинутые в практиках и духовенство, существенно разнится с учением, которое они дают в массы, а в массы, по правилу, надо давать то, что непосредственно необходимо.

Кстати, в связи с этим вспомнила. Васубандху подробно описывает разные самсарные миры. Их три вида. Мы находимся в низшем (всего низших миров 6). А высшие самсарные миры - это то, где души растворяются в длительном блаженстве океана энергии. И буддисты вслед за Васубандхой предостерегают попадать в эти миры!! считается, что там просто тратится благая карма, и когда она исчерпалась, душа снова попадает вниз. Т.е. в этих высших мирах пребывать невыгодно, т.к. там невозможно практиковать и оттуда нет выхода из самсары, это только трата времени пребывать там. Так что буддисты не только не пропагандируют растворение личности в вечном блаженстве - более того: они критикуют это!!!!

[ОльгаО]

Ах, кстати! Я вспомнил, что буддисты всё же не полностью растворяются. Там после них остаются эти, ногти и волосы!

да, подтверждение сплетнетворческой тенденции.
Ногти и волосы остаются как раз при реализации радужного тела - практика дзогчен, о которой я уже упоминала. Она не имеет ничего общего с растворением личности. Она просто сопровождается дематериализацией физического тела (типа как когда Иисус воскрес). Прекрасный пример описан в книге тибетского ринпоче Намхая Норбу "Сутра, тантра и дзогчен"

[ОльгаО]

Может отделить отсюда ветку про буддизм?

да, поддерживаю. Давайте отделимся.

[Юрий Анатольевич]

А мне, кстати, всегда было интересно, почему именно ногти и волосы. Это как-то связано с тем, что это не живые клетки? Ну, не принимать же всерьёз ту теорию, что для таких мастеров это всё ещё "нечистые" части тела? И куда деваются, скажем, все бактерии в кишечнике?

[ОльгаО]

А мне, кстати, всегда было интересно, почему именно ногти и волосы. Это как-то связано с тем, что это не живые клетки? Ну, не принимать же всерьёз ту теорию, что для таких мастеров это всё ещё "нечистые" части тела? И куда деваются, скажем, все бактерии в кишечнике?

потому что ногти и волосы - это неживые омертвевшие части тела, которые, как только они вылезли изнутри из корня, по сути уже отделены от тела, т.е. они с душой уже мало связаны. Намкхай Норбу описывает в своей книге как его родной дядя , мастер дзогчен, в 1960-е гг таким образом дематериализовался к ужасу китайского полицейского, там все детали этой практики описаны.

[Валерий О.С.]

хорошо помню один фрагмент документального фильма - вышел буддийский монах из дацана его окружили люди и спросили что ты узнал за все эти годы изучения буддизма и он ответил улыбаясь - меня нет вас всех нет бога нет ничего нет все есть только пустота и пошел своей дорогой .'njn монастырь был где то в азии

[Юрий Анатольевич]

может, не самый приглядный (в конце традиционные затрещина и обругательства) юмор, но я влюбился в экспрессию:

[Валерий О.С.]

каждый день смотрю этот ролик - весьма ВПЕЧАТЛЯЮЩИЙ финал-СРАЗУ ПЕРЕБИВАЕТ ВСЯКОЕ ЖЕЛАНИЕ СТАНОВИТЬСЯ ИМПЕРСОНАЛИСТОМ !

[Костя]

"Нитьянанда продолжил своё путешествие и отправился в обитель буддистов, где обнаружил их сидящими вместе. Он задал им вопрос, на который они не ответили. Разгневавшись на буддистов, Нитьянанда начал пинать их ногами. Буддисты со смехом убежали, и Нитьянанда продолжил своё паломничество."
Из Википедии взято, источник не самый авторитетный, но история мне эта по душе.

[Валерий О.С.]

это вполне авторитетно и есть в книге ГАУРАНГА -ПОСЛАНИЕ ЛЮБВИ !