Мы не были в духовном мире?

[Александр Вольнов]

За официальной позицией вам надо в GBC писать или к представителю GBC в регионе, либо стремиться понять ответы Прабхупады и Ачарьев..
Проблема в том, что нам теперь уже тяжело понять, что имели в виду Ачарьи и Прабхупада и теперь нам уже надо комментарий на комментарий Прабхупады. Кали Юга наступает на пятки..

Попытайтесь понять просто логически, зная азбуку, что как духовный, так и материальный мир созданы из энергий Кришны. Духовная - высшая, и материальная - низшая энергии. Все энергии Кришны несут в себе частичные качества Кришны. То есть качества Кришны проявлены как в духовном, так и в материальном мире. Качества Кришны очень привлекательны для души. Душа привлекается качествами Кришны, которые несут в себе Он сам и его энергии как в духовном мире, так и в материальном. В принципе даже возможно одновременно быть привлеченным качествами Кришны как в духовном, так и в материальном мире, и находиться под влиянием и в служении у тех и других энергий до некоторой степени одновременно. И даже пути, куда ведут те и другие энергии, одинаковы. Они все ведут к Кришне. При одном условии - если есть самбандха. То есть - какое наше место во всем этом мире, какое наше положение относительно Кришны и его энергий.

Поскольку энергии Кришны всегда привлекательны, то как не привлечься? В этом причина падения - привлекательность энергий Кришны и превосходство энергий над нами.

Если душа имеет самбандху, и послужит хоть раз Кришне и его энергиям непосредственно, то она обретет опыт того блага, которое исходит из служения Кришне и его энергиям. Это благо ни с чем невозможно сравнить. Постепенно оно перерастает в любовь к Кришне. Такая душа, испытывающая любовь к Кришне через служение ему и его энергиям, рано или поздно уйдет во внутренние энергии и никогда больше не вернется.

Но если она не имеет опыта этого блага служения, то есть если она не служила раньше, а просто привлечена этими неотразимыми энергиями, исходящими из Кришны и обладающими его качествами, тогда она кандидат на падение даже из духовного мира. Видеть Кришну и не служить ему. Или видеть энергии Кришны и не служить им. И то и другое - причина падения, и служение - единственная защита от подобного падения. Потому души, которые не служили, вынуждены упасть с тем, чтобы начать служить, а вступив на путь служения, они уже не свернут с этого пути и не вернутся назад поскольку получат опыт неслыханного блага служения.

Не имеющая опыта блага служения душа просто привлечена ослепительными качествами Кришны, проявленными в его энергиях, в том числе и в материальных. Качества Кришны (пуруши) проявляются в энергиях как качества пракрити (по женски). И когда душа привлекается ими, то сама становится на роль пуруши, наслаждающегося пракрити. Истинная же роль души, которая относится к пракрити - не наслаждаться другими пракрити, а служить другим пракрити в их общении с Кришной.

Таким образом, как только мы пытаемся наслаждаться пракрити, а значит мы отвернули сознание от Кришны и повернули сознание к пракрити, то мы желаем стать пурушей, мы окружаем себя этой пракрити, энергией, которая окружает нас как яйцо непроницаемой для нашей маленькой души иллюзией, и мы оказываемся в том мире, которым захотели понаслаждаться в качестве мини-пуруши.

А насчет сна, да. Действительно, направляем сознание, испытываем последствия, но сами не действуем. Действуют гуны, а результат испытывает душа.

Ничего нового не узнал и Вы не ответили ни на один вопрос, ни на другой.

[Александр Вольнов]

Мой вопрос до сих пор остаётся без ответа.

[ЕвгенийК]

У нас был мало мальский, ни крепкий, ни прочный, не ведущий к устойчивому состоянию опыт деятельности в духовном мире? просто опыт как сам факт без степени погружения.

т.е. в духовном мире мы осознавали себя какое-то время, так?
ведь к тому же Прабхупада говорит, что мы были с Кришной и участвовали в лилах

Мы могли иметь опыт и могли его забыть. А могли не иметь опыта. Это ни на что не влияет. Защита от падения не подразумевает свободу от Кришны. Даже находясь под защитой лотосных стоп преданных, Кришна может вывести нас из под этой защиты, и мы сразу же упадем и не вспомним где были и что делали. То есть упасть мы можем в любом случае. Но находясь под защитой служения мы можем упасть только по воле Кришны. Без защиты служения мы можем упасть сами по себе.

Не очень понял, что вы имеете в виду под "осознавали себя". Конечно осознавали. Мы ведь душа. Важно что мы способны это забыть под влиянием энергии. То есть даже не забыть, а покрыть себя этой оболочкой. Как человек погруженный в воду становится мокрым и уже нет никакого сухого места на нем. Он покрыт водой и бывшую сухость никак не вернуть кроме как выйдя из воды. В этом смысле он был раньше сухой. А теперь он мокрый. И теперь, когда у него есть опыт мокрости и сухости, он может поставить себя в те или иные условия которые будут ему гарантировать либо мокрость либо сухость. Есть души, которые служили и забыли это, а есть которые не служили и тоже забыли это. И те и другие осознавали себя как души и теперь забыли эти.
Душа - лишь фрагмент сознания Кришны. Вот приблизительно как вы, если бы вы играли роль другого человека в театре.
Вы как бы раздваиваетесь при этом. Есть вы и есть тот кого вы играете. Вы можете поочередно становиться то вами, то вашей ролью. Ваша роль без вас ничего не стоит. Точно так и душа ничего не стоит без Кришны. Кришна то играет себя, то играет вас. Выделяет вам фрагмент сознания со всеми вашими памятью и забвением. Кришна может дать вам память если захочет, а может отобрать и тогда мы ничего не помним.

Мы не самостоятельное существо, чтобы имело смысл разобраться что там с нами была на заре нашего рождения. Вся наша история связана с Кришной и всё что знает и помнит Кришна, можем знать и мы, и также мы можем всё забыть и ничего не знать. Важно то, что нашему рождению есть определенная цель. Цель эта - общение с Кришной и служение ему и его энергиям. Если мы укладываемся в эту цель, то Кришна дает нам всё. Если мы делаем что-то другое, то теряем всё.

Это как роль, которую вы играете в театре. Вы можете сыграть её как захотите. Кришна создает душу как кусочек сознания, отдельный от него. Наделяет независимостью и волей. В этом смысле ваша роль играет саму себя, если бы вы наделили её независимостью в вашем уме. Но отдельность эту сами же вы и контролируете, также и Кришна контролирует вашу независимость, т.к. это сознание всё равно часть него, Кришны. Так что однажды отделившись от Кришны, мы начали играть свою роль, и в зависимости от того, как эта роль укладывается в планы Кришны, то с нами и происходило.

[ЕвгенийК]

т.е. в духовном мире у нас был опыт, пусть даже небольшой, не прочный, маааааленький прималенький.
Я правильно понимаю вашу точку зрения?
т.е. перед тем как начать действовать в материальном мире, мы действовали в духовном?

Смотря что подразумевать под действием в духовном мире. Действие - это направление внимания, помощь энергиям, служение им и Кришне.
Начиная с момента рождения наше сознание направлено куда-то. Вот если она направила сознание на духовный объект, то действовала в духовном мире (направление сознания как деятельность), но дальше она могла пожелать наслаждаться этим духовным объектом, за этим последовало падение, и в этот момент деятельность в духовном мире прекратилась.

[ЕвгенийК]

Находимся мы в духовном мире, материальном мире или и там, и там одновременно?И как понимать слово "падение".Мы изменили своё местоположение среди энергий Бога, или мы остаёмся в духовных энергиях, и мы пребываем в состоянии подобному сну, где мы живём в материальных энергиях Господа?

Сейчас наше сознание находится в материальном мире среди материальных энергий. Источник нашего сознания находится в духовном мире и знает о нашем нахождении в материальном мире. Падение - оставление своего духовного предназначения и духовной деятельности и погружение (опускание) сознания духовной души в материальный мир. Само слово падение противоположно слову вознесение. Вознесение ощущается душой как подъем вверх, движение вверх, нарастание легкости, сброс тяжести, увеличение счастья, воспарение, а падение ощущается душой как тяжесть и опускание вниз. Потому такое слово, гравитационное.

Насчет энергий, мы находимся среди энергий Бога, но среди неодушевленных энергий. Свое прежнее место среди духовных энергий мы оставили, если до этого были там, а если не были, то и оставлять было нечего, сразу попали в окружение неодушевленных энергий.

Да, мы находимся в состоянии подобном сну и не действуем, а лишь наблюдаем за действиями гун и вкушаем то горькие, то сладкие плоды, которые эти действия гун нам приносят.

Оно и понятно, духовная душа и материальные объекты не могут взаимодействовать между собой по причине различия в их природе. Потому душа может действовать только в духовном мире, где объекты имеют сходную с ней природу, а если погрузила сознание в материю, то лишь наблюдает за действиями материальных гун, которые имеют одинаковую с материей природу 5-ти элементов и т.д.

[Hanna]

ЕвгенийК, думаю, не уверена, но также зависит какое у тебя духовное тело в лилах.
Если это женское-женское, то зависть как у Чандравали превалирует над служением самой Радхарани.
А если это мужское-женское, то да, можно служить Кришне, при этом наслаждаться от бхав разлуки с Кришной, но поймите женский ум - какая женщина будет верно служить своей сопернице?
Сейчас по ТВ будут гонять сериал в три пятнадцать про то, как любовница расставила в спальне жены фотографии где любовница с мужем и нагло заявила, что теперь жена будет прислуживать им за обедом...
Вроде как любовницу взяли поначалу уборщицей или кенгуру, так вот она таки влезла в семью и разрушила.
Довольно часто встречающийся жизненный пример...

[Дмитрий_И]

Смотря что подразумевать под действием в духовном мире. Действие - это направление внимания, помощь энергиям, служение им и Кришне.

я прислушиваюст к тому, что Вы говорите.
Но все же я так и не понял, у нас был какой-либо опыт в духовном мире, перед тем как мы тут оказались.
Я приводил цитату, где Прабхупада говорил, что мы участвовали в лилах Кришны до падения сюда.
Так всё таки у нас был какой-либо опыт в духовном мире или нет? меня в данном случае не интересует конкретный опыт, а опыт в принципе без вложения степени его реализации.

[ЕвгенийК]

ЕвгенийК, думаю, не уверена, но также зависит какое у тебя духовное тело в лилах.
Если это женское-женское, то зависть как у Чандравали превалирует над служением самой Радхарани.
А если это мужское-женское, то да, можно служить Кришне, при этом наслаждаться от бхав разлуки с Кришной, но поймите женский ум - какая женщина будет верно служить своей сопернице?
Сейчас по ТВ будут гонять сериал в три пятнадцать про то, как любовница расставила в спальне жены фотографии где любовница с мужем и нагло заявила, что теперь жена будет прислуживать им за обедом...
Вроде как любовницу взяли поначалу уборщицей или кенгуру, так вот она таки влезла в семью и разрушила.
Довольно часто встречающийся жизненный пример...

Ох уж эти женские женщины . Говорят на голоке души все в женских телах...

[ЕвгенийК]

я прислушиваюст к тому, что Вы говорите.
Но все же я так и не понял, у нас был какой-либо опыт в духовном мире, перед тем как мы тут оказались.
Я приводил цитату, где Прабхупада говорил, что мы участвовали в лилах Кришны до падения сюда.
Так всё таки у нас был какой-либо опыт в духовном мире или нет? меня в данном случае не интересует конкретный опыт, а опыт в принципе без вложения степени его реализации.

Если говорить в принципе, то опыт "в принципе" безусловно был. Даже здесь, находясь сознанием в материальном мире, мы всё равно чувствуем происходящие с нами духовные действия, хотя сами сознательно в этом не участвуем, однако действия происходят и мы их ощущаем.

[Александр Вольнов]

Сейчас наше сознание находится в материальном мире среди материальных энергий. Источник нашего сознания находится в духовном мире и знает о нашем нахождении в материальном мире. Падение - оставление своего духовного предназначения и духовной деятельности и погружение (опускание) сознания духовной души в материальный мир. Само слово падение противоположно слову вознесение. Вознесение ощущается душой как подъем вверх, движение вверх, нарастание легкости, сброс тяжести, увеличение счастья, воспарение, а падение ощущается душой как тяжесть и опускание вниз. Потому такое слово, гравитационное.

Насчет энергий, мы находимся среди энергий Бога, но среди неодушевленных энергий. Свое прежнее место среди духовных энергий мы оставили, если до этого были там, а если не были, то и оставлять было нечего, сразу попали в окружение неодушевленных энергий.

Да, мы находимся в состоянии подобном сну и не действуем, а лишь наблюдаем за действиями гун и вкушаем то горькие, то сладкие плоды, которые эти действия гун нам приносят.

Оно и понятно, духовная душа и материальные объекты не могут взаимодействовать между собой по причине различия в их природе. Потому душа может действовать только в духовном мире, где объекты имеют сходную с ней природу, а если погрузила сознание в материю, то лишь наблюдает за действиями материальных гун, которые имеют одинаковую с материей природу 5-ти элементов и т.д.

Это Ваши спекуляции или Вы это где-то увидели, услышали?

[ЕвгенийК]

Это Ваши спекуляции или Вы это где-то увидели, услышали?

Гм, смотрим википедию
Спекуляция (от лат. speculatio — выслеживание, высматривание) — в философии это отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту.

Спекулировать (о чём-либо, по какому-либо поводу, на какую-либо тему) — отвлечённо рассуждать. Отсюда спекулятивный в значении «умозрительный».

Нет, в этом значении слова спекуляция, то, что здесь написано, не относится к умозрительному или к отвлеченному рассуждению, выведенному без обращения к опыту.

[Александр Вольнов]

Гм, смотрим википедию
Спекуляция (от лат. speculatio — выслеживание, высматривание) — в философии это отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту.

Спекулировать (о чём-либо, по какому-либо поводу, на какую-либо тему) — отвлечённо рассуждать. Отсюда спекулятивный в значении «умозрительный».

Нет, в этом значении слова спекуляция, то, что здесь написано, не относится к умозрительному или к отвлеченному рассуждению, выведенному без обращения к опыту.

Какой у Вас опыт богатый.Вы оказывается помните своё падение и осознаёте себя в духовном мире, мне бы так.

[Дмитрий_И]

Если говорить в принципе, то опыт "в принципе" безусловно был.

т.е. в ходе полученного опыта, находясь в духовном мире, пусть даже и незначительного, мы всё же привлекались материальной энергией и решили отдельно наслаждаться от Бога?

[ЕвгенийК]

Какой у Вас опыт богатый.Вы оказывается помните своё падение и осознаёте себя в духовном мире, мне бы так.

"Сокровищница Вайкунтхи всегда полна. Господь Кришначандра, всеобщий объект любви, постоянно зовет живых существ войти в двери этой сокровищницы."

Весь необходимый для нас опыт изложен в книгах ачарьев и писаниях. Опыт ачарьев нам необходим для того, чтобы проверять правильность своего опыта, получение которого и является нашей целью. Мой опыт по сравнению с опытом Бх Тхакура не является опытом вообще. Однако все мы стремимся получить бесценный духовный опыт, без которого даже понять науку о Кришне тяжело.

Бх. Тхакур в Кришна Самхите пишет:
"Я описал темы о Господе, насколько мне позволили мои способности. Если человек поверхностно понимает смысл этих слов, то он неправильно поймет описанный предмет. Поэтому я прошу читателя попытаться осознать эти истины через самадхи. Человек должен пытаться увидеть внутренний смысл внешний утверждений, как в арундхати-ньяи (когда человек обнаруживает неяркую звезду с помощью яркой звезды). В этом процессе приводить аргументы или обсуждения бесполезно, поскольку они не могут привести человека к Абсолютной истине. Внутренний процесс непосредственного восприятия души называется самадхи. Я привел эти описания, основываясь на практике самадхи. Читатель также должен следовать этому процессу, чтобы осознать истину".

Текст 5.
Самоосознание происходит через самопросветление. Ученые мудрецы называют самоосознание самадхи. Самадхи - это тонкий процесс. Как только возникают какие-то сомнения, всё сразу же исчезает. Множество истин, такие как вера живого существа в его собственное существование, вечное существование дживы и её взаимоотношения с Абсолютной истиной, осознаются через естественное самадхи. "Существую я или нет? буду ли я существовать после смерти? Есть ли у меня взаимоотношения с Абсолютной Истиной?" Если у человека появляются подобные сомнения, тогда его естественное самадхи оскверняется предубеждениями и он постепенно оставляет практику самадхи. Истину невозможно утратить; её можно только забыть. Вечность души и существование Абсолютной Истины нельзя установить с помощью споров, словесных прений, поскольку они не имеют доступа в реальность, стоящую за пределами материального мира. Самоосознание - единственный путь, позволяющий установить эти истины. Преданные Кришны всегда осознают свой вечный дом, Вайкунтху, и свои вечные обязанности, служение Кришне, посредством естественного самадхи или самоосознания. Когда индивидуальная душа практикует естественное самадхи, она постепенно осознает следующие пятнадцать труднопостижимых истин:...
Чем больше материального знания примешано к естественному самадхи, тем меньше человек способен продвинуться на пути естественного самадхи, сдерживая склонность к спорам, которые подобны министру материального знания, тем больше человек может приоткрыть сокровищницу и постичь неописуемые духовные истины.

Сокровищница Вайкунтхи всегда полна. Господь Кришначандра, всеобщий объект любви, постоянно зовет живых существ войти в двери этой сокровищницы."

[ЕвгенийК]

т.е. в ходе полученного опыта, находясь в духовном мире, пусть даже и незначительного, мы всё же привлекались материальной энергией и решили отдельно наслаждаться от Бога?

Да, либо привлеклись материальной энергией, либо привлеклись духовной энергией не в смысле служить ей, а в смысле наслаждаться ей подобно тому как наслаждается Кришна. И то и другое влечет за собой падение.

[Hanna]

Ну вы же сами невольно написали, что вам ближе быть с Радхарани, потому что вы мужчина. А тело, конечно, будет женское манджари как у Шрилы Прабхупады. А ум мужской.
Правильно говорят, что родится женщиной - наказание.
И чтобы попасть в рай, надо из женского попасть в мужское тело, практиковать, а потом уже проситься в служение.
Все заранее предусмотрено. Вы только мне подтвердили, что женщина - существо низшее чем вот мужчины.
Наказание какое!

[ЕвгенийК]

Ну вы же сами невольно написали, что вам ближе быть с Радхарани, потому что вы мужчина. А тело, конечно, будет женское манджари как у Шрилы Прабхупады. А ум мужской.
Правильно говорят, что родится женщиной - наказание.
И чтобы попасть в рай, надо из женского попасть в мужское тело, практиковать, а потом уже проситься в служение.
Все заранее предусмотрено. Вы только мне подтвердили, что женщина - существо низшее чем вот мужчины.
Наказание какое!

Hanna, ничего такого про Радхарани и мужчин с женщинами я не имел в виду. Даже удивляюсь где это вы такое нашли. Ближе к Радхарани быть не от пола зависит, а от уровня служения. И надо сказать, что уровень служения, где доступно общение с Радхарани, он где-то за облаками. В нашем положении это приблизительно как общаться с торнадо или с цунами или с извержением вулкана. Даже в голову такое не приходит. Радхарани настолько оглушительна, что я никак не мог иметь в виду что мне к ней ближе. В нашем положении лучше держаться от Радхарани подальше. До поры до времени. Знаете, Радхарани, она до поры до времени - змей Васуки. Потому лучше держать змея за хвост, чем за голову. Помните историю про пахтанье океана? Упаси Бог приблизиться к Радхарани раньше времени. Что бы там у нас ни было на уме, это будет сплошное оскорбление, апаРадха. Такое и врагу не пожелаешь. Потому слуга слуги слуги и т.д. А Радхарани, - это где то там, за облаками. До поры до времени.
Однако же и без милости Радхарани самоосознание невозможно. У меня есть знакомые в женских материальных телах, которые вполне себе получили определенную милость Радхарани. Так что не унывайте духом, вы душа, а не тело.

[Hanna]

А что за история про пахтанье океана? И про змея Васуки расскажите.
Шиве достался яд, я это знаю. Но Радхарани разве там была?
А какая это "определенная милость" Радхарани? Как бы наоборот не оказалось, для проверки чувств.
Типа "муж умер, преданная одна с треми детьми" или "как хорошо, что вот рак мозга, а то бы никак не почувствовала радость жизни и не ценила каждый день".....

[Александр Вольнов]

По-моему в теле женщины легче привязаться к Господу.

[Hanna]

Да, к Кришне буквально прилипаешь!
А в теле мужчины - легче просить милости у Радхарани-торнадо...
Так что везет больше мужчинам, потому что без милости Радхарани невозможно никакую бхакти прему почувствовать и вообще невозможно.