Мы не были в духовном мире?

[Hanna]

Никто ничего умерщвлять не собирается. Это само собой отпадает и не давит своей важностью, как в 20 лет.
Я про мирское вожделение.
Человек женился, прожил с женой 20 лет, само собой там никакого уже вожделения нет.
Кто в сознании Кришны - практикует, а кто материалист - разводится и ищет новых ощущений.

[Алексей Кучеренко]

На вскидку, а что вас не устраивает, если объяснить что вечнообусловленные, они обусловлены как материальной, так и духовной энергией.
И даже так называемое освобождение, является формой обусловенности, просто обусловленность не материальная, а духовная, но для души - это обусловленность,совпадающая с её высшим благом. Не знаю, может кто уже так отвечал.

Нет, в том то и вопрос, что я так и не увидел серьезный ответ. Вот и Вы тудаже..
А что меня неустаивает, так это непоследовательность:

Духовное самоубийство тоже навскидку - в слиянии с Брахманом - вечная обусловленность качеством Брахмана. ..

То есть сами прмзнаете вечное расположение в "духовном самоубийстве", и при этом настаиваете на том, что все мы вечно в Духовном мире, на духовных планетах?
Можете прояснить это противоречие?

[Hanna]

Тема зашла в тупик.

[Kasturika d.d.]

Можете прояснить это противоречие?

Просто послушайте лекцию Враджендра Кумара прабху, и потом вопросов не останется : http://www.sambandha.ru/iznachalnoe_polozhenie_jivy/

[Mahottsava Gauranga das]

То есть сами прмзнаете вечное расположение в "духовном самоубийстве", и при этом настаиваете на том, что все мы вечно в Духовном мире, на духовных планетах?
Можете прояснить это противоречие?

А в чём противоречие? Мы - вечные обитатели духовного мира, но в силу нашей ограниченности у нас есть тенденция отвлекать своё сознание от средоточия бытия - Шри Хари. Когда это происходит, наше сознание обуславливается другими энергиями - либо нам кажется, что мы попадаем в материальный мир, либо наше сознание направленно на безличный Брахман итд...

[Алексей Кучеренко]

А в чём противоречие? ...

Давайте и рассмотрим, тем более, что тема то "виртуальная" и для нас особой разницы нет. Но тем не менее, еще раз повторю, что сама непротиворечивая картина мира - очень важна для школы.
Тут наверное первым делом вечный уход в Брахман. Этот момент часто встричается, насколько я помню. Ну или само понятие духовного самойбийства - подразумевает вечное нахождение в Брахмане.
Понятно, что тут можно возразить, приводя разные смыслы "вечности" вконтексте материального мира. Но и в любом таком случае можно также возразить:
если всеже Брахман - не навсегда, что вечность тут - весьма растяжима, то тогда вообще говорить о том, что этот путь опасен - нет оснований.
Если джива все равно выйдет оттуда (и видимо именно сюда), то чем это отличается от обычной самсары? В чем тогда опасность?
-
Зато обратное понимание - стройно во всех отношениях.
И категории вечнообусловленных воспринимаются прямо, и естественно это вытекает из нашей пограничной природы.
Совершенно естественно, что дживы - это и есть Брахман. Брахман - это и есть дживы. Оттуда они и путешествуют по разным местам. Это очевидно же..

[Mahottsava Gauranga das]

Давайте и рассмотрим, тем более, что тема то "виртуальная" и для нас особой разницы нет. Но тем не менее, еще раз повторю, что сама непротиворечивая картина мира - очень важна для школы.
Тут наверное первым делом вечный уход в Брахман. Этот момент часто встричается, насколько я помню. Ну или само понятие духовного самойбийства - подразумевает вечное нахождение в Брахмане.
Понятно, что тут можно возразить, приводя разные смыслы "вечности" вконтексте материального мира. Но и в любом таком случае можно также возразить:
если всеже Брахман - не навсегда, что вечность тут - весьма растяжима, то тогда вообще говорить о том, что этот путь опасен - нет оснований.
Если джива все равно выйдет оттуда (и видимо именно сюда), то чем это отличается от обычной самсары? В чем тогда опасность?
-
Зато обратное понимание - стройно во всех отношениях.
И категории вечнообусловленных воспринимаются прямо, и естественно это вытекает из нашей пограничной природы.
Совершенно естественно, что дживы - это и есть Брахман. Брахман - это и есть дживы. Оттуда они и путешествуют по разным местам. Это очевидно же..

Какой смысл рассматривать концепции, противоречащие высказываниям Прабхупады? Его позиция состояла в том, что наше изначальное положение - личные взаимоотношения с Шри Кришной... Все остальные положения - в материальном мире или в Брахмане - временные...

[Nada-bindu-vidharini dd]

как на днях говорили...э не попутать бы...
мы -последователи бхагаватам,всё видим в связи с кришной,поэтому мы никогда от него не уходим,мы всегда с ним,не падаем,но забываем.

[Hanna]

Какой смысл рассматривать концепции, противоречащие высказываниям Прабхупады? Его позиция состояла в том, что наше изначальное положение - личные взаимоотношения с Шри Кришной... Все остальные положения - в материальном мире или в Брахмане - временные...

Точно так надо воспринимать.
И не как что-то виртуальное, а именно буквально-реально надо носом осязать и умом трогать - наши личные отношения, а то получается, Алексей,
что если Кришна недоступен, или временно недоступен или сильно недосягаем - то его и нет.
Начальник уехал заграницу - фирма развалилась, сотрудники бездельничают, или вообще уже забыли как БОСС выглядит.

[Алексей Кучеренко]

Какой смысл рассматривать концепции, противоречащие высказываниям Прабхупады? Его позиция состояла в том, что наше изначальное положение - личные взаимоотношения с Шри Кришной... Все остальные положения - в материальном мире или в Брахмане - временные...

Можете прямое его высказывание на этот счет привести?
Конечно, чтобы там прямо именно этот вопрос всерьез и освещался.

[Mahottsava Gauranga das]

Точно так надо воспринимать.
И не как что-то виртуальное, а именно буквально-реально надо носом осязать и умом трогать - наши личные отношения, а то получается, Алексей,
что если Кришна недоступен, или временно недоступен или сильно недосягаем - то его и нет.
Начальник уехал заграницу - фирма развалилась, сотрудники бездельничают, или вообще уже забыли как БОСС выглядит.

о чём всё это было...

[Mahottsava Gauranga das]

Можете прямое его высказывание на этот счет привести?
Конечно, чтобы там прямо именно этот вопрос всерьез и освещался.

Я извиняюсь, но когда обычно ставят вопросы именно так, как Вы их здесь ставите, предполагается - что по определению НИКАКОЙ ответ заранее Вас удовлетворить не сможет, к сожалению...

Но я скажу по другому и попроще - для очевидности - когда Прабхупада раз 100 или 1000 говорит, что наша цель - ВЕРНУТЬСЯ ДОМОЙ, ОБРАТНО К БОГУ, имхо трудно это интерпретировать так, что наш дом - это безличный Брахман и ЛЕГКО это понять и воспринимать, если понимать под нашим изначальным положением, НАШИМ ДОМОМ - именно Кришналоку...

[Алексей Кучеренко]

Тут наверное первым делом вечный уход в Брахман. Этот момент часто встричается, насколько я помню. Ну или само понятие духовного самойбийства - подразумевает вечное нахождение в Брахмане.
Понятно, что тут можно возразить, приводя разные смыслы "вечности" вконтексте материального мира. Но и в любом таком случае можно также возразить:
если всеже Брахман - не навсегда, что вечность тут - весьма растяжима, то тогда вообще говорить о том, что этот путь опасен - нет оснований.
Если джива все равно выйдет оттуда (и видимо именно сюда), то чем это отличается от обычной самсары? В чем тогда опасность?
-
Зато обратное понимание - стройно во всех отношениях.
..

Буду я при своем мнении или нет, когда Вы всеже приведете прямое указание Прабхупады на этот счет - это уже другой вопрос. Пока я его не видел.
И в любом случае тот, кто знает - сможет и показать свое знание. И если есть какието противоречия - их нужно объяснить.

[Алексей Кучеренко]

Буду я при своем мнении или нет, когда Вы всеже приведете прямое указание Прабхупады на этот счет - это уже другой вопрос. Пока я его не видел.
И в любом случае тот, кто знает - сможет и показать свое знание. И если есть какието противоречия - их нужно объяснить.

Насчет прояснить противоречия - в этом вся суть.
А скажу больше: Прабхупада не был свободен от несовершенств.
Это тоже крайней важности отдельный момент Важнейший, принципиальнейший. Нельзя делать из Учителя - всесовершенного Идола. Мы видим "христианство" и могли бы учиться на ошибках.. Когда само Учение - отбрасывается, и просто поклоняются Идолу.
Прабхупада сам говрил, что все существа в этом мире - обладают четырьмя принципиальными несовершенствами, и никто от этого не свободен. Быть может Нарада в духовном теле, да и то - вопрос открыт. Это очень дешевая религия, когда главенствует идолопоклонство, а не Учение.

[Mahottsava Gauranga das]

Буду я при своем мнении или нет, когда Вы всеже приведете прямое указание Прабхупады на этот счет - это уже другой вопрос. Пока я его не видел.
И в любом случае тот, кто знает - сможет и показать свое знание.

Вот ниже привожу цитату из лекции Прабхупады - какой мы можем вывод сделать из неё по поводу того, что мы пали не с Кришналоки, а с безличного Брахмана, например? Какие у Вас для этого могут быть основания - чтобы, при этом ещё и не противоречить Прабхупаде?

Наша связь с материей подобна сну. Мы не падали. Поэтому в любой момент мы можем восстановить свое сознание Кришны. Мы обретем освобождение, как только поймем: «Я не имею ничего общего с материей. Я просто вечный слуга Кришны». Порой, когда кошмар становится невыносим, мы просыпаемся. Точно так же мы в любой момент можем разорвать свою связь с материей, стоит лишь пробудить в себе сознание Кришны. «Да, Кришна –мой вечный господин, а я — Его слуга». Вот и всё. Таков путь. Большое спасибо.

Лекция 20 апреля 1972 Токио

И если есть какието противоречия - их нужно объяснить.

противоречий нет...

[Mahottsava Gauranga das]

Насчет прояснить противоречия - в этом вся суть.
А скажу больше: Прабхупада не был свободен от несовершенств.

из этой Вашей весьма неоднозначной фразы можно сделать разные выводы - например, такой, что т.к. Прабхупада не свободен от несовершенств, то и нет особой необходимости прислушиваться к его мнению, в т.ч. и по вопросу падения души... Зачем? Наши с Вами мнения тоже не менее важны и интересны и вообще важно не столько то, что заявляют ачарьи по тому или иному поводу, а например, логика...

[Александр.Б]

А скажу больше: Прабхупада не был свободен от несовершенств....
Прабхупада сам говрил, что все существа в этом мире - обладают четырьмя принципиальными несовершенствами, и никто от этого не свободен.

Несовершенства эти имеют место быть только до тех пор, пока человек не предался духовному учителю.
Как только человек предаётся духовному учителю, в этот-же момент он становится свободен от несовершенств))) Так что Алексей, будьте осторожны в подобных заявлениях)))

[ЕвгенийК]

Совершенно естественно, что дживы - это и есть Брахман. Брахман - это и есть дживы. Оттуда они и путешествуют по разным местам. Это очевидно же..[/B]

Смотря о каком понимании Брахмана вы говорите. Есть понимание, что Брахман - это всё, а Боги - лишь проявление Брахмана. Тогда конечно дживы вышли из Брахмана, как вареники из теста. И возврат их в тесто означает конец вареникам. Есть другое понимание, что Брахман изошел из личности Бога, тогда дживы изошли не из Брахмана, а из личности, то есть из Кришны, как описано, что Кришна источник всех энергий. В этом случае Брахман - имперсональное понятие, безличностный всепроникающий аспект Бога, также не совместимый с бытием души, которая по своей природе нуждается в прибежище у служения лотосным стопам Господа.

А насчет вечного нахождения, так любая энергия нас вечно обусловливает так, что мы никогда не можем выйти из под её влияния. Например и майа нас вечно обусловливает и только благодаря преданным, которых Господь посылает в материальный мир для того, чтобы дать упавшим прибежище и так с их помощью мы можем выкарабкаться. Вот, а посылает ли Господь своих преданных в Брахман для спасения исчезнувших в Брахмане? Я ничего такого не слышал.

[ЕвгенийК]

А скажу больше: Прабхупада не был свободен от несовершенств.
Это тоже крайней важности отдельный момент Важнейший, принципиальнейший. Нельзя делать из Учителя - всесовершенного Идола. Мы видим "христианство" и могли бы учиться на ошибках.. Когда само Учение - отбрасывается, и просто поклоняются Идолу.
Прабхупада сам говрил, что все существа в этом мире - обладают четырьмя принципиальными несовершенствами, и никто от этого не свободен. Быть может Нарада в духовном теле, да и то - вопрос открыт. Это очень дешевая религия, когда главенствует идолопоклонство, а не Учение.

4 вида несовершенств относится к воплощенным существам, то есть к телу. Прабхупада тыщу раз говорил - я не тело, я душа.
Бх Тхакур много писал о том, что душа совершенна. Но совершенство души не в том, чтобы быть совершенным как Бог, а в том, чтобы любить Бога. Если душа любит Бога то она достигла совершенства, и если даже извне вы можете видеть материальные несовершенства, то это лишь благодаря искажениям материального мира. Мы не должны делать из Прабхупады материального идола, но вполне должны учиться у него духовному совершенству и науке любви к Богу.

[ЕвгенийК]

на каком этапе вы раскаялись? перед практикой Бхакти-йоги раскаяние по очевидным причинам в принципе невозможно.

а как вы определили, что искренне раскаялись, если этому вопросу вообще не уделяли внимание.

Искреннее раскаяние пред Кришной дорогого стоит. Не обманывайте себя. Ваша точка зрения вообще никак не укладывается в рамки раскаяния. Вы это отчетливо дали понять в предыдущих сообщениях, а тут в друг увидев стих и ШБ и цитаты Прабхупады взяли и вспомнили, что когда-то раскаялись. Если вы забыли об этом чувстве, то о какой искренности может идти речь.

Было бы намного честней с вашей стороны, если бы вы продолжали настаивать на своей личной точки зрения, что душа молода и ограничена, поэтому перед Кришной не виновата, что когда-то к нему встала спиной.

Дмитрий, к сожалению, диалог перестал быть конструктивным. Вы больше не ищете ответы на вопросы, не пытаетесь разобраться, а просто пытаетесь доказать, что я обманщик. Со своей стороны я тоже не хочу ничего объяснять, раз диалог зашел в такое "детективное" русло. Это конечно ваше дело, но я не хочу дальше участвовать в беседе в таком стиле. Мои поклоны.