Подпишите петицию о Вайшнави-дикша-гуру

[Дамир]

Интересно посмотреть, как проводили петицию в пользу : Серафима Саровского, Сергия Радонежского, Харидаса Тхакура и других Личностей

[Гаятри деви даси]

В упоминаемые Вами времена и обстоятельства, уважаемый Дамир, религиозная жизнь еще не была настолько структурирована.

[Дамир]

Петиция, это как выборы, где даже от голоса наркомана, алкаша и недоумка зависит, кто будет руководить регионом или страной.

[Sitalatma das]

...гуру переводится как тяжелый, достойный, утвердившийся в истине, непоколебимый, и не нужно подходить к этому положению слишком легковесно.

Вот именно это и беспокоит оппонентов. Кому-то очень очень захотелось сделать ЖДГ реальностью и они этого добились. Кто знает какой очередной проект придёт им в голову. Не выглядит это как непоколебимость. В конечном итоге резолюция не отражает позицию самых радикальных "агитаторов", но всё же.

Тот, кто понимает по английски или может включить автотрансляцию в ютубе - вот ответ Аиндры на вопрос о ЖДГ:

https://www.youtube.com/watch?v=8rAeLldI0sQ

Вкратце, он говорит о способности воспевать и даровать чистое имя, а это от пола не зависит и резолюциями эту способность не разовьёшь. Зато теперь можно гуру называться. Ну разрешили и ладно. Может благодаря этому решению обнаружится чистая преданная которая всколыхнёт всё наше заспавшееся общество. А может это из цикла "На ошибках учимся. На чужих не хотим, будем на своих". А возможно обе эти версии будущего исполняться одновременно.

Кришна серьёзно нам самим себе как обществу навредить не позволит. Все решения, плохие или хорошие, в конце концов для нашего блага.

[Амира]

Вот именно это и беспокоит оппонентов. Кому-то очень очень захотелось сделать ЖДГ реальностью и они этого добились. Кто знает какой очередной проект придёт им в голову. Не выглядит это как непоколебимость. В конечном итоге резолюция не отражает позицию самых радикальных "агитаторов", но всё же.

Те проблемы, что существуют в ИСККОН с женщинами не связаны или пока не были связаны и давно нужно было о них задуматься. Требования к гуру всегда были одни и те же, но к мужчинам, очевидно как к слабому полу, решено было их не применять. А вот женщин теперь уже заранее судят по всей строгости, суля большие проблемы.

[Sitalatma das]

Требования к гуру всегда были одни и те же, но к мужчинам, очевидно как к слабому полу, решено было их не применять. А вот женщин теперь уже заранее судят по всей строгости...

Я вроде уже объяснял, что является источником традиции по которой гуру обычно мужчины, и вы вроде ответили, что читали. Хотя похоже надо повториться.

Традиция в этих вопросам изначально полагается на класс текстов известный как агамы. Для вайшнавов есть два набора таких текстов, одним их которых является Нарада Панчаратра, состоящая из что около сотни выживших книг. Со временем и в разных сампрадайах конкретное применение этих правил меняется, но принципы остаются одними и теми же даже если никто уже и не помнит откуда это пошло.

В прошлом году преданные раскопали Бхарадваджа Самхиту где, наконец, упоминается роль женщин в инициациях. Им позволяется инициировать только если они находятся на уровне личного восприятия Господа, то есть в состоянии освобождения где существование женского тела или даже гун природы никакой роли не играет. От мужчин этого не требуется, от них требуется только строгое следование предписаниям. Можно сравнить с предложением пищи когда мы не видим, как Кришна принимает, но если всё по правилам, то примет. Еогда доходит до инициаций, однако, это позволяется только мужчинам, а женщины должны напрямую видеть, как могли бы видеть как Кришна ест.

Отсюда и традиция, и существование исключительных женщин проповедников вроде Джахнави Деви и других. Отсюда и правила ИСККОНа существовавшие до этой резолюции.

[Амира]

В прошлом году преданные раскопали Бхарадваджа Самхиту где, наконец, упоминается роль женщин в инициациях. Им позволяется инициировать только если они находятся на уровне личного восприятия Господа, то есть в состоянии освобождения где существование женского тела или даже гун природы никакой роли не играет. От мужчин этого не требуется, от них требуется только строгое следование предписаниям.

это то о чем я написала выше.

Требования абсолютно одинаковы и для мужчин и для женщин, так как эти требования выше материальных определений. Мнение Шрилы Прабхупады в моем предыдущем сообщении.

[Raja Kumari dasi]

очевидно как к слабому полу

)))

И что самое интересное, уже все это много раз на форуме обсудили... по десятому кругу уже одно и то же )

[Sitalatma das]

Также есть большая разница между предложением ввести ЖДГ для улучшения проповеди в сложившихся исторических условиях, и заявлением что Шрила Прабхупада всегда имел в виду полный паритет между женщинами и мужчинами по этому вопросу, и что такой паритет существовал и в ведические времена, и в раннем Гаудия Вайшнавизме.

Первое преддожение можно рассмотреть, взвесить за и против, оценить риcк, протестировать в ограниченных масштабах и т.д. А второе можно просто отвергнуть как несоответсвующее действительности. Когда люди горячо спорят, то спорят обычно о втором, а не о первом. Резолюция тоже не ясна поскольку ввела ограничения (55 лет и под защитой мужа или сына), то есть вроде полный паритет не поддерживает и пересматривать наше понимание Шрилы Прабхупады не требуется. Хотя "победители" может быть считают, что паритет это только вопрос времени.

В ходе этих дискуссий я узнал много интересных вещей. Стри-дхарма, к примеру, устанавливается Ману и меняется по эпохам. Сейчас женщины должны выходить замуж, а в какие-то предыдущие эпохи им было предписана независимось и свободный выбор с кем вступать в отношения когда и где хотят. Или когда Арджуна попал в рай там он понравился Урваси, а он ей - "по моей земной родословной ты ж мне прародительница!" На что Урваси ответила, что запреты на отношения с близкими родственниками кроме жены на райские планеты не распространяются. Поэтому не стоит все эти вещи рассматривать как абсолютные, иногда может что-то можно и поменять по обстоятельствам. А можно и жестоко обгореть за ошибки.

На сайте искконньюс на статью с этой резолюцией можно ставить лайки. На данный момент:



Как видно, есть широкий спектр мнений и в целом поддержка примерно 2:1, но если бы решали этот вопрос по-вайшнавски, а не голосованиями, то такого разброда и шатаний не было бы вообще. Я повторюсь, что лично меня это тревожит больше чем сам исход резолюции.

[Амира]

По-вайшнавски каждый может стать гуру, кто имеет нужную квалификацию.

Есть хороший сборник цитат Шрилы Прабхупады о квалификации дикша-гуру: https://prabhupada.live/blog/qual_guru.

Например:

«Гуру не может быть плохим, так как если кто-то плох, он не может быть гуру. Это противоречие. Нет вопроса о плохом гуру»

Наука самосознания, часть 2 «Выбор духовного учителя»

"Гуру-теоретик может помочь нам лишь частично. Он должен утвердиться в Абсолютной Истине. Гуру является лучшим из преданных. “Пока кто-то еще не чистый преданный, как он может быть гуру? Духовный учитель означает представитель Бога, поэтому кто может стать таковым? Он является представителем Кришны, потому что он – Его самый доверенный слуга”.

Письмо 23.10.72

[Raja Kumari dasi]

Есть хороший сборник цитат Шрилы Прабхупады о квалификации дикша-гуру: https://prabhupada.live/blog/qual_guru.

Этот сборник был бы хорош, если бы не ритвик-вада.
Цитаты отобраны под их углом зрения.

[Амира]

Этот сборник был бы хорош, если бы не ритвик-вада.
Цитаты отобраны под их углом зрения.

Это как? Часть высказываний Шрилы Прабхупады были сделаны под давлением ритвиков?

[Raja Kumari dasi]

Это как? Часть высказываний Шрилы Прабхупады были сделаны под давлением ритвиков?

На этом сайте подбор цитат, отражающий точку зрения последователей ритвик-вады.
Другие цитаты Шрилы Прабхупады, которые противоречат их "теории", они не приводят.

Тема ритвик-вады неоднократно и подробнейшим образом разобрана на форуме.
Их глупая теория не выдерживает никакой критики.

Амира, можно я прямо спрошу... вы лекции на стольких языках читали у ритвиков?

[Хари-канта д.д.]

ЧЧ 2.8.36к: "Невозможно вернуться домой, к Богу, не достигнув высшей ступени жизни. Если шудра, вайшья или женщина служат Господу в сознании Кришны, их не следует считать стри, шудрой, вайшьей или кем-то ниже шудры. Человек может быть незнатного происхождения, но, если он поглощен служением Господу, к нему ни в коем случае нельзя относиться как к низкорожденному. «Падма-пурана» запрещает это: викшате джати-саманйат са йати наракам-дхрувам — тот, кто оценивает преданного слугу Господа с точки зрения его происхождения, быстро скатывается в ад."

[Mahottsava Gauranga das]

ЧЧ 2.8.36к: "Невозможно вернуться домой, к Богу, не достигнув высшей ступени жизни. Если шудра, вайшья или женщина служат Господу в сознании Кришны, их не следует считать стри, шудрой, вайшьей или кем-то ниже шудры. Человек может быть незнатного происхождения, но, если он поглощен служением Господу, к нему ни в коем случае нельзя относиться как к низкорожденному. «Падма-пурана» запрещает это: викшате джати-саманйат са йати наракам-дхрувам — тот, кто оценивает преданного слугу Господа с точки зрения его происхождения, быстро скатывается в ад."

Правильно ли я понимаю, что в связи с принятой уже резолюцией эта тема перестала быть актуальной?

[Валентин Шеховцов]

Правильно ли я понимаю, что в связи с принятой уже резолюцией эта тема перестала быть актуальной?

Интересна дальнейшая история хотя бы про первые инициации

[Mahottsava Gauranga das]

Интересна дальнейшая история хотя бы про первые инициации

Женщины - дикша-гуру ведь ещё не выбраны

[Sitalatma das]

Если шудра, вайшья или женщина служат Господу в сознании Кришны...

Если они действительно служат Господу в сознании Кришны, то вопросов нет. А если они только лишь занимаются садханой в надежде что постепенно очистятся от анартх и что бхакти когда нибудь обретётся, в далёком будущем, то вопросов возникает много.

Бхарадваджа Самхита говорит о прямом восприятии духовной реальности, то есть о действительном служении Господу в сознании Кришны, без всяких примесей кармы и гьяны, лично Кришне. Таких людей единицы и во всём нашем обществе общепризнанных преданных такого уровня нет. Для всех остальных квалифицированный мужчина брахман вполне сойдёт как дикша гуру, а женщина нет.

Вчера попалась беседа Гоур Говинда Свами по поводу дикши. Он отвечал на вопрос о вечности отношений между гуру и учеником. Да. он ответил, из жизни в жизнь гуру и ученик встречаются вновь и вновь. А что делать если у ученика несколько гуну - дикша и шикша? Вечные отношиния, он ответил, существуют с гуру которые занимает место в сердце человека. Некоторые утверждают, что вечные отношения существуют только с дикша гуру. Нет. ответил Гоур Говинда Махарадж, и ещё раз повторил, что вечные отношения существуют с тем гуру, который находится в сердце ученика. В этот раз он привёл цитату из Чайтанья Мангалы по этому поводу.

То есть ритуал дикшы, хотя и обязателен, не является единственным способом встретиться со своим "настоящим" гуру, который от всех этих формальностей независит. Но почему-то людям хочется стать именно дикша гуру. С чего бы это. Само стремление стать гуру уже дисквалифицирует человека как настоящего духовного учителя способного дать ученику чистое имя и Кришна прему. А титул и положение вполне можно заработать, проагитировать, проголосовать за резолюции, и т.д. Не причём всё это - прочитайте всю лекцию на вьяса пуджу из которой цитирует резолюция. Совсем она не о том.

[Амира]

Бхарадваджа Самхита говорит о прямом восприятии духовной реальности, то есть о действительном служении Господу в сознании Кришны, без всяких примесей кармы и гьяны, лично Кришне. Таких людей единицы и во всём нашем обществе общепризнанных преданных такого уровня нет. Для всех остальных квалифицированный мужчина брахман вполне сойдёт как дикша гуру, а женщина нет.

В такой концепции я с вами соглашусь. Но и отношение к такому гуру должно быть сответствующее, как к брахману. Тогда в ИСККОН гуру нужно дать другое определение как брахману или лектору и их слова это лишь слова духовного наставника или помощьника и им можно следовать, а можно и не следовать, если они не соответствуют тому что сказано в книгах Шрилы Прабхупады. Почему тогда в ИСККОН говорится одно, а делается другое? Зачем утвержать что Шрилы Прабхупады недостаточно как гуру, почему призывается относиться к брахману и лектору как Богу, разве этими призывами этих брахманов и лекторов не развращают и не прививают им ложной гордости? Ведь примеров этого уже сотни, даже еще при Шриле Прабхупаде.

"Однако давайте попробуем рассмотреть ситуацию, в которой оказался Шрила Прабхупада в свои последние дни. У нас нет никаких оснований сомневаться в том, что он знал своих учеников лучше, чем они знали самих себя. У него не было никаких иллюзий относительно их духовного уровня. И тем не менее они настаивали на избрании гуру-преемников (ибо что может быть более соблазнительным для амбициозного лидера?). Хамсадута и Киртанананда уже заслужили в свой адрес упрек от Шрилы Прабхупады, так как осмелились при жизни духовного учителя принимать знаки выражения почтения (гуру-пуджу), что является серьезным духовным проступком. Если бы они не получили от него никакого указания, они бы наверняка в очень скором времени устроили в Движении хаос. По вполне понятной причине Шрила Прабхупада не хотел дисквалифицировать никого из своих учеников. Поэтому он назначил их, несмотря на то, что знал об их незрелости. В ответ на вопрос о посвящении в ученики после его ухода Шрила Прабхупада составил список «исполняющих обязанности гуру». Однако никакого назначения кого-то из преданных своим прямым наследником не было, как не было и никакого возложения рук, помазания или наделения духовным могуществом некоей ограниченной группы учеников. Он прекрасно знал, что некоторые из его учеников, например, Киртанананда, будут давать посвящение независимо от того, получат они его разрешение или нет, и поэтому он включил их в список. Если бы он не сделал этого, то раскол произошел бы в 1978, а не в 1987 году. На мой взгляд, Шрила Прабхупада нашел блестящее решение — лучшее из всех, которые можно принять в подобных обстоятельствах. А результат зависел уже от Кришны".

Равиндра Сварупа дас https://vasudeva.ru/teksty/vajshnavi...ra-svarupa-das


“В целом, ты должен знать, что он не является освобожденной душой и поэтому никого не может инициировать в сознание Кришны. Для этого требуется особое духовное благословение от высших авторитетов”.

Письмо Шрилы Прабхупады Джанардане, 26.04.1968


КНИГ ДОСТАТОЧНО
Парамахамса: Мой вопрос такой: когда чистый преданный комментирует “Бхагавад-гиту”, и человек, который никогда не встречает его физически, а просто читает эти комментарии, объяснения, это то же самое?
Шрила Прабхупада: Да. Вы можете общаться с Кришной благодаря чтению “Бхагавад-гиты”. А эти святые люди дали свои комментарии, объяснения. В чем трудность?
(Прогулка со Шрилой Прабхупадой, 11.6.74, Париж)

«Итак, ничего нового я вам не скажу. Все, что я должен был сказать, я уже сказал в своих книгах. Просто старайтесь понять их и продолжайте идти этим путем. Присутствую я или нет, не имеет значения».
(Шрила Прабхупада, речь по прибытии во Вриндаван, 17.05.77)

«Когда я уйду, скорбеть об этом незачем. Я всегда буду с вами через свои книги и указания. Так я всегда буду оставаться с вами».
(“Обратно к Богу”, 13:1-2, декабрь 1977 г.)

[Sitalatma das]

Тогда в ИСККОН гуру нужно дать другое определение...

Может и нужно. Эти определения и так постоянно пересматриваются. Существующих гуру явно на всех не хватает даже на простые дикши, что уж говорить о личном общении в котором полноценно развивается духовная реальность. Отчасти отсюда и стремление назначить женщин - может хоть кто-то да запишется, всё лучше чем ничего.

Давным давно, когда все жили ещё в храмах, стать санньяси, а потом и гуру, было естественными вехами в духовной жизни. А сейчас, когда все работают, ни в санньяси, ни в гуру никто особенно не рвётся. Со своей собственной жизнью бы разобраться, что уж говорить об учениках с их бесчисленными проблемами. Со стороны учеников тоже проблема - если мой гуру вкалывает за те же деньги, что и я - то какая здесь разница? Что в этом такого особенного духовного? Чего бы тогда и женщину в гуру не выбрать - хоть было бы на что посмотреть, если что. Надеюсь никто так на самом деле не думает, но если мы хотим увеличить число инициирующих гуру, то придется набирать людей которых никто не видит как чистых преданных, как гуру высшего порядка. Поэтому пересматривать значимость дикши так или иначе придётся.

И не мы первые сталкиваемся с этой проблемой - это естественным образом должно происходить в каждой растущей религии. Квалифицированных духовных наставников всегда днём с огнём, а народ в церкви-мечети-храмы валит тысячами. Что делать? Потому и от местных попов многого ожидать не приходится.

Я лично в этом беру урок у "Странника" - он ни одной деревенской службы отсюда до Иркутска не пропустил, и в то же время ничего хорошего сказать об этих батюшках тоже не сказал. Они, как и наши разные лидеры и дикша гуру, выполняют важную функцию которой пренебрегать нельзя и которая заслуживает глубочайшего уважения, но ищем мы всё-таки чего-то более высшего. Странник искал наставлений в Иисусовой молитве, Аиндра говорил о чистом имени, но в любом случае от функционеров этого ожидать не приходится.

Также не следует забывать, что наши дикша гуру почти всегда дают и шикшу, и очень часто просто незаменимую, и они же по-совместительству дают и чистое имя по мере способностей. За всё это они заслуживают ещё большего уважения.

А насчёт того, чтобы учиться по книгам - если наконец из неофитов выбьемся, то первым делом мы должны заметить присутствие Бога в сердцах других преданных и вопрос о том стоит ли им поклонятся или нет отпадёт самим собой. О чём разговор - это ж сам Кришна! А когда ещё не видно, то можно и поспорить и посомневаться.